Thema: 4000km mit Flugzeug/Schiff ohne nachzutanken?

[Kearin]

Warum soll GPS eigentlich zwingend weg sein vom Fenster? Wenn auf der Erde die Atombomben hochgehen juckt das die Satelliten im Orbit ja erstmal nicht so sehr.

[Feuersänger]

Dazu müsste uns Tanja erstmal ins Bild setzen, was die Apokalypse ausgelöst hat.
Atomkrieg? (Ist doch out.)
Pandemie?
Zombies?
Alles obige?

In den meisten Fällen werden die GPS-Satelliten noch einige Jahre funktionieren (erwartete Lebensdauer 7,5 Jahre), aber gerade bei einem militärischen Konflikt kann es sein, dass sie im Zuge der Kriegshandlungen absichtlich abgeschossen wurden.

[Kearin]

Naja, das ist ja jetzt nicht gerade trivial. Der einzige Abschuss eines Satelliten, der mir gerade einfällt ist der Abschuss eines Spionagesatelliten durch die USA in 2008. Auf einer Höhe von 210 km. Ein GPS-Satellit bewegt sich grob in 20200 km Höhe.

[CAA]

Ich meine China hat auch schonmal nen Sateliten abgeschossen. Und nur GPS reicht nicht. Gibt schließlich noch Glonas und im asiatischen Bereich gibt es glaube noch eins. Und ganz vielleicht wird Gallileo ja auch noch irgendwann mal Online gehen  

Dass nicht jedes 3te Welt Land die notwendige Technik hat um überhaupt einen Sateliten abzuschießen, heißt ja nicht, dass es unmöglich ist.

Und wenn man die unterlegene Seite des Krieges ist, kann man dem Feind damit ein Wertvolles Instrument wegnehmen. Müssen ja nicht alle sein. Nur die, die es dem Feind erlauben mit hoher Genauigkeit dein Land zu bombadieren. Dass dann ein ganzer Teil der Welt ohne da steht, ist ja ne andere Baustelle.

Würde zumindest für mich als Erklärung reichen. So es den einen Krieg gab  
Und muss ja nicht mit Raketen sein. Ich sage nur: LASER

[Kearin]

850 km. Immer noch weit weg. Und ein Laser der das kann gibt es auch nicht. Schaffen es ja kaum Objekte in wenigen km Hoehe mit Laser abzuschiessen.

[Pyromancer]

In den meisten Fällen werden die GPS-Satelliten noch einige Jahre funktionieren (erwartete Lebensdauer 7,5 Jahre), aber gerade bei einem militärischen Konflikt kann es sein, dass sie im Zuge der Kriegshandlungen absichtlich abgeschossen wurden.

Ohne ständige Kontrolle und Nachjustierung durch das Bodensegment würde GPS laufend an Genauigkeit verlieren. Die nötigen Korrekturdaten, die die Satelliten mit aussenden, werden alle zwei Stunden aktualisiert. Aus dem Bauch heraus würde ich zwar sagen, dass man auch nach Wochen und Monaten zumindest noch GROB navigieren kann (~km), aber wie gesagt, so bald die Mehrzahl der Satelliten ausfallen ist auch damit Schluss.

[CAA]

850 km. Immer noch weit weg. Und ein Laser der das kann gibt es auch nicht. Schaffen es ja kaum Objekte in wenigen km Hoehe mit Laser abzuschiessen.

Vielleicht hat man ja in den letzten Tagen des Krieges der zur "Apokalypse" geführt hat, ja einen solchen Laser gehabt? Vielleicht wurds auch mit "ganz normalen" (was immer das in dem Kontext heißen mag) Raketen gemacht. Vielleicht wissen die Charaktere es Ingame nichtmal, was genau mit dem GPS System passiert ist. Vielleicht warens ja auch so fiese Sonnenwinde?

Wenn man ein Szenario erklärt bekommt, indem unsere Zivilisation untergegangen ist, sollte der Abschuss von Satelliten schnell erklärt sein.

[Kearin]

Klar Deus Ex Machina geht immer. Aber dann braucht man sich auch keine Gedanke ueber die Reichweite von Flugzeugen machen, sondern kann gleich Gamma World oder Endland spielen.

[Dark_Tigger]

Naja Dinge aus nem LEO zu hohlen ist relativ machbar (die Technik haben wir seit den 40gern). Grundsätzlich reicht dafür eine V2, die Amis können das heute mit Jäger gestzützen Raketen.
GeoStationäre Sateliten wegfischen wird sicher schwerer, ist aber immernoch um längen einfacher als etwas in einen GeoStationären Orbit bringen.
Wenn die Apokalypse also Ergebniss eines Krieges zwischen Modernen Staaten war, ist die Vernichtung des Satelitennetzes eigentlich ziemlich machbar.

[CAA]

Klar Deus Ex Machina geht immer. Aber dann braucht man sich auch keine Gedanke ueber die Reichweite von Flugzeugen machen, sondern kann gleich Gamma World oder Endland spielen.

Wieso bedarf es einer ganz genauen und 100%ig realistischen Begründung warum und vor allem wie in einem Post-Apokalyptischen Setting Satelliten abgeschossen wurden?
Und wieso ist die wie auch immer geartete Zerstörung des GPS Netzes Deus Ex Machina, aber das die Zivilisation geendet ist, wird nicht als "unrealistisch" abgestempelt?

[Slayn]

Wieso bedarf es einer ganz genauen und 100%ig realistischen Begründung warum und vor allem wie in einem Post-Apokalyptischen Setting Satelliten abgeschossen wurden?
Und wieso ist die wie auch immer geartete Zerstörung des GPS Netzes Deus Ex Machina, aber das die Zivilisation geendet ist, wird nicht als "unrealistisch" abgestempelt?

Wir Menschen haben etliche Dinge gestartet, die auch ohne uns lauffähig sind.
Wenn wir jetzt ein PA-Setting starten, muss die Frage gestellt werden, was mit diesen Dingen geschehen ist.

[ChaosAmSpieltisch]

Ohne zu wissen, was passiert ist, kann man schlecht sagen, ob GPS (und ähnliche Systeme) noch funktionieren.

Ach ja, auch wenn die Satelliten noch funktionieren, müssen auch die Empfänger funktionieren (und zwar dort, wo man Schiff, bzw. Flugzeug) aufgefunden wird. Ist die Elektronik zerstört hindert das am Nutzen von GPS, aber nicht unbedingt daran ein Schiff zu nutzen (ein Dieselmotor kann durchaus ohne Elektrik funktionieren).

Ok die Aussage dass Flugzeuge verfügbar sind spricht dagegen, aber mal als Anmerkung.

[Wulfhelm]

Ohne zu wissen, was passiert ist, kann man schlecht sagen, ob GPS (und ähnliche Systeme) noch funktionieren.

Zum Funktionieren des GPS-Systems müssen die Kontrollzentrale in den USA, die Boden-Sendestationen rund um den Globus sowie die sie unterstützende Infrastruktur noch funktionieren und mit Personal ausgestattet sein. Eine Welt, in der das gegeben ist, würde ich nicht als "postapokalyptisch" bezeichnen. Um genau zu sein: Eine Welt, in der die Infrastruktur noch so gut erhalten ist, würde ich eine 4000km-Reise mit einem entsprechenden regulären Transportmittel zurücklegen.

Ohne ständige Kontrolle und Nachjustierung durch das Bodensegment würde GPS laufend an Genauigkeit verlieren. Die nötigen Korrekturdaten, die die Satelliten mit aussenden, werden alle zwei Stunden aktualisiert. Aus dem Bauch heraus würde ich zwar sagen, dass man auch nach Wochen und Monaten zumindest noch GROB navigieren kann (~km), aber wie gesagt, so bald die Mehrzahl der Satelliten ausfallen ist auch damit Schluss.

Richtige Antwort von Herrn Hoëck... ich meine Herrn Pyromancer. Mit der kleinen Abänderung - aber das habe ich auch nur irgendwo gelesen - dass es so lange nicht dauern würde, und die Abweichung bereits nach Tagen im zweistelligen Kilometerbereich wäre.

[kalgani]

Flugboot, Laderaum voll mit Kerosinkanistern. z.B. eine Berijew

Ein Zeppelin könnte schwer werden denn weder Wasserstoff noch Helium sind ein einfach handzuhabendes oder verfügbares gas.

[Kearin]

@DarkTrigger
Um etwas im GEO zu zerstoeren, muss man ein Geschoss in den GEO bringen. Oh. Oops. Wenn man etwas zu Ende denkt.

@Wulffhelm
Es gaebe auch die Moeglichkeit die GPS und andere Satelliten von Hand anzupeilen. Sogar visuelle Beobachtungen waeren denkbar. Aber das ist dann nichts anderes als Navigation nach Sterne.

Interessant waere eh ueber welche Ressourcen und Fertigkeiten die Ueberlebenden verfuegen. Im Zweifel scheitern sie schon am grundsaetzlichen Ueberleben lange bevor man sich ueberhaupt Gedanken ueber 4000 km Reise und GPS machen muss.

[Wulfhelm]

Es gaebe auch die Moeglichkeit die GPS und andere Satelliten von Hand anzupeilen. Sogar visuelle Beobachtungen waeren denkbar. Aber das ist dann nichts anderes als Navigation nach Sterne.

Die Frage nach GPS kam im Zusammenhang mit dem Autopiloten einer Jacht auf, und der beherrscht Astronav eher nicht. Also kurz gesagt: Wenn die Gruppenmitglieder wie im Ursprungsposting angedeutet keine Ahnung haben, kommen sie auf dem Seeweg auch nicht weiter als auf dem Luftweg.

Hier kommt es jetzt wieder auf die genaue Art der Apokalypse an, aber wenn materielle Hinterlassenschaften menschlicher Zivilisation noch reichlich vorhanden sind, empfiehlt es sich, als erstes einmal eine große Menge von "Für Dummies"-Büchern aus dem nächstgelegenen Lager eines Buchgrosshändlers zu plündern.

[Dark_Tigger]

@DarkTrigger
Um etwas im GEO zu zerstoeren, muss man ein Geschoss in den GEO bringen. Oh. Oops. Wenn man etwas zu Ende denkt.

Öh nein. Es gibt einen Unterschied zwischen "etwas in einen Orbit bringen" und "etwas auf eine bestimmte Höhe bringen.".
Der Witz ist für zweiteres braucht man einige Größenordnungen weniger Geschwindigkeit, und damit Energie, und damit Treibstoff.
Womit die Waffen dafür um einiges kleiner, billiger, und technisch einfacher werden.

Somit jop, wenn man was zu Ende denkt.

[Feuersänger]

Tiggerli hat völlig recht. Die Anti-Satellitenrakete muss ja nicht in einen stabilen Orbit eintreten.

Allerdings habe ich so das Gefühl, dass das für Tanjas Szenario nebensächlich ist.

[Dark_Tigger]

Allerdings habe ich so das Gefühl, dass das für Tanjas Szenario nebensächlich ist.

Wenn man nicht gerade vorhat die 4000 KM per Rakete zurück zu legen.
Auf der haben Seite kann diese Methode die Reisedauer bis auf 90 Minuten verkürzen. 

Also wenn die Spieler gerade irgendwo in Florida, französisch Guinea, oder in der nähe vom Aralsee(Baikonur) sind...

[Grey]

Also wenn die Spieler gerade irgendwo in Florida, französisch Guinea, oder in der nähe vom Aralsee(Baikonur) sind...

... dann müßten sie sich immer noch was überlegen, wie sie vor dem Einschlag am Zielort bremsen.

WENN ihnen allerdings was einfällt, wäre das wohl mit Abstand die geilste Reisemethode! Man reite einfach eine Interkontinentalrakete wie weiland Surturs Mongolenkrieger, juchhe!

[Slayn]

... dann müßten sie sich immer noch was überlegen, wie sie vor dem Einschlag am Zielort bremsen.

WENN ihnen allerdings was einfällt, wäre das wohl mit Abstand die geilste Reisemethode! Man reite einfach eine Interkontinentalrakete wie weiland Surturs Mongolenkrieger, juchhe!

Warum muss ich gerade so stark an Shadowruns Semi-Ballistics denken?

[Abaton23]

Wenn ich das mit den Navigatoren der alter Zeit richtig verstanden habe, brauchten die eine Karte, einen Kompass, einen Sextanten und die Kontrolle der Reisegeschwindigkeit vom Schiff.

• Mit einer Linie vom Start- zum Zielpunkt auf der Karte wurde der Winkel ermittelt, den man zur Nordrichtung fahren muss.
• Mit dem Kompass wurde die Einhaltung des Winkels während der Fahrt kontrolliert.
• Durch den Sextanten blickt man nachts auf den Polarstern (der steht auf der verlängerten Erdachse) Der Winkel "Stern zum Horizont" entspricht dem Winkel der "Erdkern-Äquatorlinie zur Erdachse" und zeigt einem somit auch den momentan erreichten Breitengrad.

• Durch Kontrolle der Reisegeschwindigkeit errechnete der Navigator, wann das Ziel in Reichweite sein sollte. Manchmal ging das schief und das Schiff musste am Zielort solange kreisen, bis die verfehlte Insel entdeckt wurde.

Das Ganze funktioniert in der Art natürlich nur auf der Nordhalbkugel. Ob es über dem Südpol einen vergleichbaren Zielstern gibt, weiß ich grad nicht. Außerdem gehörte zum Navigieren auch etwas Glück. Oft traf man die ferne Küste auf falscher Höhe und hangelte sich dort in die Richtung lang, die der Sextant empfahl. Punktlandungen auf kleine Inseln waren wohl enorme Aufgaben für diese Art von Navigation.

Der Rest ist hauptsächlich Trigonometrie. Ein Sextant lässt sich aus einem billigen Geodreieck mit Winkelaufdruck und einem Senkblei bauen.

[Feuersänger]

Das muss man aber auch erstmal können bzw lernen. Ich glaube nicht, dass ein kompletter Laie sich das mal eben selbst erarbeiten kann.

[Slayn]

Das muss man aber auch erstmal können bzw lernen. Ich glaube nicht, dass ein kompletter Laie sich das mal eben selbst erarbeiten kann.

Die Erfinder der Navigation hatten noch schlechtere Voraussetzungen und haben es trotzdem hinbekommen. Es ist ja nicht so das man sich nicht ein Buch schnappen kann.

[Abaton23]

Die Erfinder der Navigation hatten noch schlechtere Voraussetzungen und haben es trotzdem hinbekommen. Es ist ja nicht so das man sich nicht ein Buch schnappen kann.

Jepp, wer auf einer allgemeinen Schule in Geometrie aufgepasst hat und einen Globus anschaut, kann alle Mechanismen alter Navigation recht gut nachvollziehen.