Autor Thema: Wasser von der Erde  (Gelesen 5690 mal)

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Offline blut_und_glas

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Re: Wasser von der Erde
« Antwort #25 am: 19.09.2013 | 20:11 »
Es wären also neben dem Unvermögen, ein stabiles Ökosystem am Laufen zu halten, noch zwei weitere "Verbote" hinzukommen: ein Roboterverbot und ein (weiterführendes) Gentechnikverbot.

Wenn wir es als gesetzt betrachten, dass Ökosysteme (ganz generell) zu komplex sind, um verstanden und nach freiem Gutdünken manipuliert un erschaffen zu werden, dann ist der Schritt dazu, dass auch Intelligenz und hochentwickelte Lebensformen ähnlich "manipulationsresistent" sind, in meinen Augen doch ein ziemlich kleiner.

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Offline Waldviech

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Re: Wasser von der Erde
« Antwort #26 am: 19.09.2013 | 20:15 »
Zitat
Dazu muss man nicht quer durch die Milchstraße nach Goldilocks-Planeten suchen.
Ganz richtig. Das ganze Ökosystem- und Goldilocks-Problem ergibt sich halt nur, wenn ich am Menschen als normalem Homo Sapiens hängen bleibe. Gehe ich davon, aus welchem Grund auch immer, weg, löst sich unter Umständen vieles in Luft auf. Daher würde für dieses Szenario IMHO halt eine Art Robo- und Transhumanismusverbot herrschen. Das Problem mit dem Erdwasser und dem organischen Influx wird meines Erachtens ziemlich entwertet, wenn es den größten Teil der, ich sag mal "Intelligenten Bevölkerung" schlicht nicht interessiert.

Zitat
Wenn wir es als gesetzt betrachten, dass Ökosysteme (ganz generell) zu komplex sind, um verstanden und nach freiem Gutdünken manipuliert un erschaffen zu werden, dann ist der Schritt dazu, dass auch Intelligenz und hochentwickelte Lebensformen ähnlich "manipulationsresistent" sind, in meinen Augen doch ein ziemlich kleiner.
Klar - nur sollte das halt auch deutlich werden, sonst gibts halt einen Bruch des Szenarios.  :)
« Letzte Änderung: 19.09.2013 | 20:17 von Waldviech »
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Offline Grey

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Re: Wasser von der Erde
« Antwort #27 am: 19.09.2013 | 20:38 »
Wenn wir es als gesetzt betrachten, dass Ökosysteme (ganz generell) zu komplex sind, um verstanden und nach freiem Gutdünken manipuliert un erschaffen zu werden, dann ist der Schritt dazu, dass auch Intelligenz und hochentwickelte Lebensformen ähnlich "manipulationsresistent" sind, in meinen Augen doch ein ziemlich kleiner.
That's the point. ;)

Ich gehe für mein Setting tatsächlich genau von diesen Voraussetzungen aus: daß sowohl (a) terraformte Umgebungen als auch (b) reine Roboter/KI-Kolonien als auch (c) eine Kultur von genmanipulierten Homo-Sapiens-Alternativen immer nur für einen Zeitraum von bestenfalls ein paar Jahrhunderten stabil bleibt. (Tatsächlich möchte ich "gescheiterte" Roboter/KI-Kolonien bzw. Gen"monster"-Kolonien als mögliche "Dungeonplaneten" einplanen.)

Diese Probleme stelle ich mir prinzipieller Natur vor, so daß auch Alienvölker da hineinlaufen. Auf dem wissenschaftlichen Stand, den ich im Moment geplant habe, ist das Terraforming einer Welt für ca. 800 Jahre stabil, bis die nächste Auffrischungskur von der Erde zwingend erforderlich wird. Des weiteren gehe ich davon aus, daß die Schwierigkeiten, ein Ökosystem wirklich zu beherrschen, exponentiell ansteigen, d.h. selbst ein uns weit überlegenes Volk kriegt gerade eben einen Stabilitätszeitraum von, sagen wir, 4000 Jahren hin.

Gemessen an allem, was wir uns vorstellen können -- sogar an historischen Zeiträumen -- ist das natürlich gewaltig; aber es reicht eben nicht, um sich ungehemmt über die Galaxis auszubreiten. 800 Jahre Stabilität bedeuten, daß eine Kolonie nicht weiter als 400 Lichtjahre von der Erde entfernt liegen darf, damit nach Absetzen eines Hilferufs rechtzeitig Hilfe eintrifft.

(Ach ja: Ich gehe für das Setting von STL aus.)

Ein Teil bringt heimlich Eis zu Erde. Der andere Teil bringt zeremoniel das Wasser weg.
:D Auch nicht schlecht! :d
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Offline Waldviech

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Re: Wasser von der Erde
« Antwort #28 am: 19.09.2013 | 20:46 »
Da wäre dann die Frage, warum auch KIs nach Jahrhunderten irgendwann automatisch scheitern. Bei Gentechnik ist das Ganze noch weitgehend nachvollziehbar. Aber bei KIs schon weniger. Wie wäre es, wenn sich KIs mit zunehmendem Alter und zunehmender Weiterentwicklung immer weiter von der Menschheit entfernen? Die sind dann zwar technisch gesehen nicht gescheitert, aber aus menschlicher Perspektive sind sie nach 800 Jahren teils verdammt rapider Entwicklung nicht mal mehr ansatzweise verständlich. Da treiben dann irgendwelche schrägen, völlig "entmenschten" Datengehirne Dinge, die man nicht einmal mehr mit viel Phantasie nachvollziehen kann. Aus Gründen, die keine Sau begreift. Daher "fallen" KI-Welten irgendwann raus.
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Offline Slayn

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Re: Wasser von der Erde
« Antwort #29 am: 19.09.2013 | 20:50 »
Da wäre dann die Frage, warum auch KIs nach Jahrhunderten irgendwann automatisch scheitern. Bei Gentechnik ist das Ganze noch weitgehend nachvollziehbar. Aber bei KIs schon weniger. Wie wäre es, wenn sich KIs mit zunehmendem Alter und zunehmender Weiterentwicklung immer weiter von der Menschheit entfernen? Die sind dann zwar technisch gesehen nicht gescheitert, aber aus menschlicher Perspektive sind sie nach 800 Jahren teils verdammt rapider Entwicklung nicht mal mehr ansatzweise verständlich. Da treiben dann irgendwelche schrägen, völlig "entmenschten" Datengehirne Dinge, die man nicht einmal mehr mit viel Phantasie nachvollziehen kann. Aus Gründen, die keine Sau begreift. Daher "fallen" KI-Welten irgendwann raus.

Neil Asher nutzt ja gerne die Theorie der Evolutionären Ki, sprich, die ersten KI entsprechen noch "uns", jede weitere Generation an KI wird von der Vorgeneration entwickelt, um die Ketten, die uns binden, zu sprengen. Höher entwickelte generationen sind somit bessere, niedrige obsolet.
Vielleicht scheitern sie, weil sie es wollen? Wenn die nächste Generation einsatzbereit ist, ist die alte nur noch im Weg.

Kombinieren wir das etwas mit einem STL Setting: Warum sollten Menschen KI nutzen? Ein "KI-Herrscher" über eine entfernte Kolonie, kann mit perfekter Loyalität ausgestattet werden.
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Offline Jeordam

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Re: Wasser von der Erde
« Antwort #30 am: 19.09.2013 | 20:57 »
Da stellt sich die Frage wie das Heilige Wasser TM denn transportiert wird. In goldbekränzten Kristallfläschchen? Im großen, versiegelten Wassertank? Als Eis? Längere Wasseraufbewahrung ist kompliziert.
Ist vielleicht das schmutzige kleine Geheimnis der Wassertransporteure, dass das Heilige Wasser TM zwar auf der Erde frisch von der Quelle gezapft wurde, aber auf dem Weg als Brauchwasser recyclet wurde? Welcher Gläubige mag es schon, wenn das Wässerchen das er sich zur Gemüte führt, schon durch 100 Nieren gefiltert wurde.

Offline Slayn

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Re: Wasser von der Erde
« Antwort #31 am: 19.09.2013 | 20:58 »
Logistisch betrachtet ist der Transport als Eis am besten.
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Offline Feuersänger

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Re: Wasser von der Erde
« Antwort #32 am: 19.09.2013 | 21:19 »
Das Schwierigste ist es, original echtes Erdwasser von der Erdoberfläche in den Orbit zu hieven.
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Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

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Offline Slayn

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Re: Wasser von der Erde
« Antwort #33 am: 19.09.2013 | 21:21 »
Das Schwierigste ist es, original echtes Erdwasser von der Erdoberfläche in den Orbit zu hieven.

Space Elevator. Danach ggf. Mass Driver.
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Offline Grey

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Re: Wasser von der Erde
« Antwort #34 am: 19.09.2013 | 22:52 »
OK, das technische Detail Surface-to-Orbit wollte ich eigentlich nicht in diesem Thread schon wieder besprechen. ;) Für den Moment gebe ich mich mit der Annahme zufrieden, daß eine Kultur, die mit 0,99c reisen kann, auch billige und leistungsstarke Shuttles hinbekommt.

Zum eigentlichen ("wirtschaftlichen") Topic:

Es sind ja schon einige schöne Ideen gekommen, wie man am Handel mit Wasser von der Mutterwelt partizipieren könnte. ;D Ich fasse zusammen: (EDIT: Zusammenfassung ins Eingangsposting verschoben.)

Sehr schöne Vorschläge bis jetzt, Leute. Keep 'em coming!
« Letzte Änderung: 21.09.2013 | 19:26 von Grey »
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Offline McCoy

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Re: Wasser von der Erde
« Antwort #35 am: 20.09.2013 | 09:33 »
Man könnte auch noch die Leute einbringen die noch auf der Erde sitzen und nicht wollen das ihr Wasser im ganzen Weltraum verstreut wird. Solche die glauben dass - weil Wasser von der Erde Leben dort ermöglicht, wo es vorher nicht möglich war - das Gott im Wasser der Erde ist. Und die deswegen nicht wollen, dass Wasser weggebracht wird, weil es Gott 'zerteilt'.
Das kann von totalen Fanatikern - die Raumreisen unternehmen um Wasser (Gott) zurück zur Erde zu holen, mit Gewalt wenn nötig- bis hin zu einer normalen Kirche gehen, deren Gläubige den Handel mit Erdwasser boykottieren.
Er ist tot, Jim!

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Offline Arldwulf

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Re: Wasser von der Erde
« Antwort #36 am: 20.09.2013 | 09:48 »
Hinzu kommen Andeutungen tatsächlicher metaphysischer Elemente von Arldwulf und Waldviech. Diese Option könnte man sich ja für ein "Mystery in Space"-Szenario offenhalten.

Um das noch einmal zu konkretisieren: Ich habe dies gar nicht zwingend metaphysisch gemeint, sondern würde offen lassen ob es nicht doch eine wissenschaftliche Erklärung gibt. Diese hat nur bis dato keiner gefunden, aber es wäre ein schöner Abenteueransatz wenn einer sie findet oder zumindest glaubt sie finden zu können.

Und dann die Bruderschaft des heiligen Wassers diese Erkenntnisse entweder für sich nutzen will oder unterdrücken will. Oder die Politik. Stell dir die Situation so vor: Durch den Export des menschlichen Wassers hat die Erde immer noch eine extreme Vorreiterrolle die auch niemand beanspruchen kann weil niemand weiß wie man diesen Effekt nachstellen kann.

Sobald jemand aber tatsächlich herausfinden kann "dies liegt an <Erklärung A>" wäre dies mit tiefgreifenden gesellschaftlichen Umstürzen verbunden. Ich würde also eine Obrigkeit (Regierung + moralisches/religiöses Oberhaupt) erwarten die diese Umstürze verhindern wollen. Weshalb es auch nicht allzuviel Forschungsfortschritte auf dem Gebiet des "warum" gibt, zumindest keine öffentlichen.

Offline DasTaschentuch

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Re: Wasser von der Erde
« Antwort #37 am: 21.09.2013 | 11:37 »
Oh, vergiss die Homeopathen nicht!
Schauen sie werter Kunde, dies ist zwar nicht 100% Wasser von der Erde aber es ist Wasser in dem ein ein Tropfen Erdwasse ist.
Ich selbst habe schon einemal echtes Erdwasser getrunken und verkaufe ihnenen gerne eine Urinprobe.

Und hier dieses schöne Hemd wurde in echtem Erdwasser gewaschen. Darf ich ihnen bei Gelegenheit noch diese CD anbieten, Aufnahmen der irdischen Ozeane.

Offline Waldviech

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Re: Wasser von der Erde
« Antwort #38 am: 21.09.2013 | 12:30 »
Zitat
Um das noch einmal zu konkretisieren: Ich habe dies gar nicht zwingend metaphysisch gemeint, sondern würde offen lassen ob es nicht doch eine wissenschaftliche Erklärung gibt. Diese hat nur bis dato keiner gefunden, aber es wäre ein schöner Abenteueransatz wenn einer sie findet oder zumindest glaubt sie finden zu können.
Will man dem Ganzen einen wissenschaftlicheren Anstrich geben, könnte man vielleicht auch mit der potentiellen Dauer von Terraforming argumentieren. In den bislang von Grey geposteten Daten ist ja immer von etwa 800 Jahren die Rede. Nun ließe sich aber leicht behaupten, dass Terraforming kein Prozess ist, der von heute auf morgen mal eben so machbar ist. Die 800 Jahre könnten eine Zeitspanne sein, bei der man grade mal die ersten kleinen Erfolgserlebnisse hat. Die Atmosphäre beginnt, atembar zu werden, hie und dort wachsen Wälder usw. Um mit dem Terraforming wirklich fertig zu werden (wenn man nicht grad auf einem Planeten sitzt, der permanentes Nachbessern mit technischen Tricks erfordert), müsste schon eine fünfstellige Jahreszahl ins Land gehen. Nun ist die Menschheit, so wie sie zur Zeit tickt, geistig nicht unbedingt auf Großprojekte eingestellt, die locker 10.000 bis 15.000 Jahre dauern können. Den Leuten innerhalb der Welt mag das schlappe Jahrtausend unermüdlicher Arbeit ewig vorkommen - tatsächlich haben sie eigentlich grad erst angefangen. Das eine oder andere Projekt ist natürlich auch an den eigenen Ambitionen gescheitert und liegt nun brach und es kann tatsächlich sein, dass die Menschheit über kurz oder lang jedes Terraformingprojekt schmeißt. Und es kann natürlich auch sein, dass man selbst nach 15.000 Jahren Plackerei wirklich noch an der unkontrollierbaren Komplexität von Ökosystemen scheitert und irgend etwas völlig ungeplantes dabei herauskommt. Aber das sind Dinge, die sich erst in ferner, ferner Zukunft zeigen werden. Momentan benötigt man einen stetigen Ressourcen-Influx und das wird auch noch unzählige Generationen so bleiben. Man könnte natürlich Habitate anlegen, in denen die organischen Zyklen so überschaubar sind, dass sie schon mit heutiger Technologie schaffbar wären. Aber wer wollte in so etwas dauerhaft leben und warum sollte man einen Blecheimer, den man überall hinpacken kann, ohne Not ausgerechnet in drölfzig Lichtjahren Entfernung installieren?

Hintergrundüberlegung wäre: Ingame muss immer noch eine Art "Resthoffnung" da sein, die den ganzen Kolonisationsaufwand rechtfertigt. Ist klar, das Terraforming NIE funktionieren wird, wäre meines Erachtens eine Art "De-Kolonisation" sinnvoll, in welcher die Menschheit den Versuch das All zu kolonisieren, aufgibt. Auch das wäre ein interessantes Szenario (wohin mit den heimkehrenden Siedlern ?), aber so wie ich das sehe nicht die Idee hinter dem Threat.
Das Fermi-Paradoxon würde die Idee eines verdammt langsamen und schwierigen Terraformings im Übrigen auch erklären. Der immense Aufwand sorgt dafür, dass die meisten Rassen sich nicht großartig ausbreiten. Den Aufwand, einen anderen Planeten zu terraformieren, treibt man nur wenn es wirklich notwendig ist (etwa weil die eigene Sonne langsam ein bisschen zu warm wird) und konzentriert sich sonstig darauf, die Probleme auf dem jeweiligen Heimatplaneten zu lösen und Raumfahrt zu Forschungszwecken zu betreiben. Was man an Raumkolonien sonst noch so benötigt, um an frische Ressourcen zu kommen, funktioniert bei den meisten Spezies eher nach dem Prinzip heutiger Bohrinseln. Die Dinger sind nicht als permanente Behausungen gedacht, sondern dazu, im Schichtbetrieb drauf zu arbeiten. Die Menschheit hat sich in ihrem jugendlichen Überschwang erst einmal mit Terraformingprojekten überladen - ein Fehler den viele Spezies zu Anfang ihrer Zeit als interstellar tätiger Völker machen. Daher gibt es auch oft einen "Trümmergürtel"mit einem Haufen verlassener Ruinen um die Planeten raumfahrender Rassen herum. Die Menschheit ist insofern eher eine typische intelligente Rasse und nichts sonderlich Besonderes.

(Das KI-Problem ließe sich übrigens ähnlich lösen wie Feuersänger vorgeschlagen hat: Eine KI-Zivilisation kann, da sie sich überall ausbreiten kann, jahrmilliarden lang in einem einzigen Sonnensystem austoben, ohne unter "Umzugszwang" zu geraten. Daher breiten sie sich auch nicht heftig aus - sie brauchen es nicht.)
« Letzte Änderung: 21.09.2013 | 12:33 von Waldviech »
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Offline Arldwulf

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Re: Wasser von der Erde
« Antwort #39 am: 21.09.2013 | 12:55 »
Das Problem mit dem Nachbessern ist dass sich dies schlecht mit den kontinuierlichem Zufluss von Lieferungen der Erde erklären lässt. Wenn überhaupt so würden Organismen von der Erde die in ein fremdes ökosystem gebracht werden dieses destabilisieren.

Gleichzeitig ist nicht erklärbar warum es hilft eine Erdpflanze herzubringen - aber nicht hilft eine von Epsilon eridani 3.

Auch sind Menschen ja Meister der Anpassung an Lebensräume, viel stärker als viele andere Lebensformen. Das das ökosystem also stabil genug ist um Pflanzen von der Erde zu vertragen und leben zu lassen, für Menschen aber nicht stabil genug erscheint unplausibel.

Kurzum: ich würde die Probleme gar nicht direkt auf die Stabilität des Ökosystems platzieren. Viel einfacher ist es etwas von der Erde zur Voraussetzung für die Besiedlung selbst zu machen. Nach dem Motto: ja wir könnten eine Arche Noah bauen, aber das klappt eh nicht, das Schiff müsste viel zu viele Arten aufnehmen und am Ende wird es doch nicht Stabil, denn dies ist nunmal nicht die Erde. Leben muss sich auf dem Planeten selbst entwickeln, und dafür braucht man xyz. Und damit es schneller geht noch Abc.

Offline Waldviech

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Re: Wasser von der Erde
« Antwort #40 am: 21.09.2013 | 13:05 »
Das setzt aber voraus, dass ich Planeten habe, auf denen bereits ein eigenes Ökosystem existiert. Ich habe das bislang so verstanden, dass es eher um Planeten wie den Mars oder sonstige bislang unbelebte Welten geht, die man sozusagen "vollständig" begrünen will. Vielleicht irre ich mich da aber auch.
Zitat
Auch sind Menschen ja Meister der Anpassung an Lebensräume, viel stärker als viele andere Lebensformen. Das das ökosystem also stabil genug ist um Pflanzen von der Erde zu vertragen und leben zu lassen, für Menschen aber nicht stabil genug erscheint unplausibel.
Richtig - wobei sich in der Praxis die Frage stellt, wo die Grenzen dieser Anpassungsfähigkeit liegen und wie weit Kypernetik und Gentechnik auch noch beim Anpassen mit hineinspielen könnten. "Realistischerweise" würde ich bei einer potentiellen Planetenbesiedlung davon ausgehen, dass man vielleicht weniger die Umgebung an die Kolonisten als eher die Kolonisten an die Umgebung anpasst. Das wäre vermutlich sehr viel weniger Aufwand und sehr viel kontrollierbarer als ein komplettes "Brute-Force-Terraforming" zur Erschaffung von Erdzwillingen. Vermutlich werden unsere Nachfahren, sollten sie je den Schritt ins All tun, über Derartiges viele Probleme schlicht und einfach umgehen. ("Mir doch egal, ob Base-Line-Homo-Sapiens diese Atmosphäre atmen können....unsere Mutantencyborgkolonisten können es.")
Das Szenario scheint aber davon auszugehen, dass dieser Weg der eleganten Anpassung nicht (nie und nirgends) funktioniert. Als Handwedel-Festlegung kann ich damit genau so leben wie mit Handwedel-FTL :).
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Offline Arldwulf

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Re: Wasser von der Erde
« Antwort #41 am: 21.09.2013 | 13:19 »
Das setzt aber voraus, dass ich Planeten habe, auf denen bereits ein eigenes Ökosystem existiert. Ich habe das bislang so verstanden, dass es eher um Planeten wie den Mars oder sonstige bislang unbelebte Welten geht, die man sozusagen "vollständig" begrünen will.

Nein, da hast du mich falsch verstanden. Es ging schon um Begrünung von Anfang an. Allerdings mit auf dem Planeten entstehenden Leben statt vielen Archen. Der Handel mit der Erde entsteht dann mit dem was dieses Leben erschafft. In diesem Fall Wasser, das aus irgendeinem - auch in der Spielwelt unbekanntem - Grund anders ist als das sonstige bisher gefundene Wasser. Damit klappts, mit anderem nicht.

Offline Grey

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Re: Wasser von der Erde
« Antwort #42 am: 21.09.2013 | 19:22 »
Hintergrundüberlegung wäre: Ingame muss immer noch eine Art "Resthoffnung" da sein, die den ganzen Kolonisationsaufwand rechtfertigt. Ist klar, das Terraforming NIE funktionieren wird, wäre meines Erachtens eine Art "De-Kolonisation" sinnvoll, in welcher die Menschheit den Versuch das All zu kolonisieren, aufgibt. Auch das wäre ein interessantes Szenario (wohin mit den heimkehrenden Siedlern ?), aber so wie ich das sehe nicht die Idee hinter dem Threat.
Ich halte es für durchaus realistisch, daß es genug Leute wie dich gibt, die von der Unmöglichkeit nicht überzeugt sind. ;D

Aber davon mal abgesehen stelle ich es mir extrem schwierig vor, die Kolonisation einfach so zum Stillstand zu bringen und rückgängig zu machen, wenn sie bereits seit Jahrhunderten zum Selbstläufer geworden ist. Angenommen, wir hätten zu dem Zeitpunkt 500 besiedelte Welten, die jeweils selbst neue Expeditionen und Kolonisten aussenden, sowie diverse Berufszweige in der interstellaren Raumfahrt, deren gesamte Macht- und Einflußbasis darauf beruht, daß die Show weitergeht; allen voran die o.a. Flotte, die ausschließlich zu dem Zweck gegründet wurde, Zellkulturen von Stern zu Stern zu bringen und so die Ökosysteme aufrechtzuerhalten. Da genügt es nicht, daß irgendeine weit entfernte Zentralgewalt sagt: "OK, Leute, Schluß mit lustig, hört jetzt auf mit dem Kolonisieren, gebt die großen, prächtigen Städte auf den bestehenden Welten auf und kommt alle heim zur Erde."

Dies um so mehr, wo ich mir den Mechanismus der "Nabelschnur" nicht einfach so simpel vorstelle, daß der Verkehr der Öko-Schiffe grundsätzlich über die Erde läuft; vieles wird auch einfach über gegenseitigen Austausch der Kolonien miteinander laufen. Die der Erde nächstgelegenen, ältesten Koloniewelten sind selbst kräftige Exporteure und nach Jahrhunderten der Anpassung fast unabhängig von Auffrischungen von der Erde; aber eben nur fast.

Natürlich kann es genausogut sein, daß die ökologische Auffrischungsflotte nur will, daß die Abhängigkeit bestehen bleibt, und autarke Kolonien deswegen bewußt hintertreibt.
:verschwoer: ;)
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Re: Wasser von der Erde
« Antwort #43 am: 21.09.2013 | 20:49 »
Zitat
Ich halte es für durchaus realistisch, daß es genug Leute wie dich gibt, die von der Unmöglichkeit nicht überzeugt sind.  ;D
Verdammt - ich bin durchschaut  ~;D. (Ja, ich gebe es zu - ich bin kein allzu großer Freund von trüber Hoffnungslosigkeit :P ) Ne, aber im Ernst: Wenn es vollkommen sicher ist, dass jede Form von Kolonisation von vornherein zum Scheitern verurteilt ist, wenn der Nachschub von der Erde ausbleibt, ist es nicht ganz undenkbar, dass das ganze interstellare Gebilde irgendwann wie ein Kartenhaus zusammenstürzt, wenn besonders ungünstige Umstände eintreten. Da ändert dann auch fröhlichster Optimismus nichts mehr dran. Was z.b. wenn die Erde durch irgend etwas nicht mehr erreichbar ist oder - schlimmstenfalls - vernichtet wird?

Ich finde das Szenario ziemlich interessant - wenn es allerdings hieb und stichfest "wissenschaftlich" wirken soll, kommen mir halt einige Fragen. Ganz einfach ginge es im Übrigen mit Space-Fantasy. Was, wenn Leben von der Erde auch spirituell an dieser hängt und es daher immer eine lebende Verbindung zur Erde geben muss? Was, wenn KIs keine Lösung darstellen, weil sie als Maschinen keine Seelen haben? Damit würden ein paar Fragen, warum diverse Anpassungsstrategien nicht funktionieren, auch geklärt werden können. (Gut, jetzt ist die Frage, ob man so viel Fantasy drinhaben will...)
« Letzte Änderung: 21.09.2013 | 20:53 von Waldviech »
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Re: Wasser von der Erde
« Antwort #44 am: 21.09.2013 | 21:48 »
Wenn es vollkommen sicher ist, dass jede Form von Kolonisation von vornherein zum Scheitern verurteilt ist, wenn der Nachschub von der Erde ausbleibt, ist es nicht ganz undenkbar, dass das ganze interstellare Gebilde irgendwann wie ein Kartenhaus zusammenstürzt, wenn besonders ungünstige Umstände eintreten. Da ändert dann auch fröhlichster Optimismus nichts mehr dran. Was z.b. wenn die Erde durch irgend etwas nicht mehr erreichbar ist oder - schlimmstenfalls - vernichtet wird?
Das ist durchaus ein Szenario, mit dem ich zu spielen gedenke. >;D

Mal abgesehen von einer möglichen epischen Bedrohung für die Erde: Einer meiner möglichen Metaplots besteht darin, daß die Menschheit irgendwann auf die Überreste eines gewaltigen, untergegangenen Sternenreiches stößt -- eine Zivilisation, die Millionen Jahre existiert hat und gewaltige technische Höhen erreichte, letzten Endes aber dem Nabelschnur-Effekt zum Opfer fiel, als ihre Heimatwelt schlicht in ein neues Stadium der Evolution eintrat.

Tatsächlich wäre dieser Metaplot für mich eine Möglichkeit, die Menschheit mit mehreren Alienvölkern auf ungefähr gleichem technischen Stand zusammenzuführen: Alle, die dieses untergegangene Sternenreich finden und erkunden, buddeln dort auch diese unfaßbar fortgeschrittenen Technologien aus, gegen die ein 0,99c-Protonenzerfalls-Ramjet wie ein Faustkeil aussieht. Archäologen und Linguisten sind plötzlich sehr gefragte Leute -- und irgendwo da draußen lauern Aliens, die ihren Teil dieser Technologie bereits entschlüsselt haben...

Zitat
Ich finde das Szenario ziemlich interessant - wenn es allerdings hieb und stichfest "wissenschaftlich" wirken soll, kommen mir halt einige Fragen.
Worüber ich mich ausgesprochen freue, solange meine Prämisse nicht sofort in die Richtung "genauso unplausibel wie FTL" abgeschoben wird. Im Grunde geht in dieses Setting einfach nur die Behauptung ein: Nichts von Menschen Geschaffenes ist ewig -- oder auch nur annähernd so haltbar wie die fehlertolerante Vielfalt von Mutter Natur.

Im Detail bedeutet das: Wenn wir terraformen, greifen wir in ein System mit Millionen von Freiheitsgraden ein und versuchen, es bewußt zu steuern und auszubalancieren. Wenn wir genmanipulieren, versuchen wir, ein Puzzleteil (nämlich den Menschen) so zurechtzustutzen, daß es sich in ein bestehendes System mit Millionen Freiheitsgraden (z.B. in ein fremdes Ökosystem) harmonisch einfügt. Wenn wir eine reine Maschinenzivilisation errichten, bauen wir von Grund auf etwas mit einer etwas überschaubareren Anzahl von Freiheitsgraden, das aber unterm Strich unflexibler ist als das über hunderte von Millionen Jahren hinweg evolutionär gewachsene Leben. Das Universum ist nun mal unendlich komplex, und egal wieviel Wissen der Mensch anhäuft: Bei allem, was er schafft, kann er immer nur eine endliche Menge von Faktoren einkalkulieren.

Das ist meine Prämisse für dieses Setting. Ich behaupte nicht, daß es wirklich so ist; ich halte es aber für glaubwürdig, daß es so sein könnte.

Space Fantasy möchte ich, ehrlich gesagt, möglichst gar keine drin haben. Ich lasse mich gern auf nach heutigem Stand unerklärliche Technologien ein, solange sie der aktuellen wissenschaftlichen Lehrmeinung nicht offen widersprechen; deshalb bin ich durchaus für Schwebegleiter offen (bei denen ich nur nicht erklären kann, wie sie funktionieren sollen), nicht aber für FTL (was allein in theoretischen Gedankenspielen das bestehende Weltbild von hinten fickt). Dementsprechend möchte ich das Ganze auch nicht auf metaphysische Wesen und Gegebenheiten aufbauen. (Auch wenn ich es reizvoll finde, wenn innerhalb des Settings manche Gruppierungen daran glauben; als SL kann man ja offen lassen, ob nicht vielleicht doch eine davon recht hat.)
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Re: Wasser von der Erde
« Antwort #45 am: 21.09.2013 | 22:23 »
Zitat
Das ist meine Prämisse für dieses Setting. Ich behaupte nicht, daß es wirklich so ist; ich halte es aber für glaubwürdig, daß es so sein könnte.
Nachvollziehbar - und wenn man es mal ganz "ungeschönt" sieht, wäre es schon phantastisch, wenn die Menschheit es so weit schafft, dass sie sich über einen "Nabelschnureffekt" Gedanken machen muss.

Zitat
Nichts von Menschen Geschaffenes ist ewig -- oder auch nur annähernd so haltbar wie die fehlertolerante Vielfalt von Mutter Natur.
Richtig - wobei das wohl auch ohne den Nabelschnureffekt der Fall wäre. Die Frage ist nicht ob, sondern wann - irgendwann gehen im Universum die Lichter aus, und spätestens dann... >:D

Edit:
Nebenbei bemerkt: Wenn es kein FTL gibt, halte ich über 500 interstellare Kolonien, die nur mit regelmäßigen Versorgungsflügen von der Erde am Leben erhalten werden können für gelinde gesagt optimistisch. ;) Unter den Begleitumständen halte ich es immer noch für sehr, sehr wahrscheinlich, dass man Kolonisationsversuche über Kurz oder Lang völlig aufgibt. Den eigentlichem wirklichen Sinn den es hätte, sich einen neuen Heimatplaneten zu suchen (nämlich um potentiell den Untergang des alten Heimatplaneten überleben zu können), kann Raumkolonisation hier ja nicht erfüllen...und wenn es irgendwann mal publik wird, dass es eben nicht funktioniert, sich interstellar auszubreiten - warum noch die Mühe?
« Letzte Änderung: 21.09.2013 | 22:34 von Waldviech »
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Re: Wasser von der Erde
« Antwort #46 am: 21.09.2013 | 23:25 »
wenn es irgendwann mal publik wird, dass es eben nicht funktioniert, sich interstellar auszubreiten - warum noch die Mühe?
Warum gibt es Städte in Wüstenregionen, wie etwa L.A., dessen gesamte Wasserversorgung von einem 100km entfernten Bergsee abhängt? ;) Sollte hier jemals die versorgende Infrastruktur von außen zusammenbrechen, wäre das eine tödliche Katastrophe für dreieinhalb Millionen Menschen.

Wenn ich von "regelmäßigen" Versorgungsflügen spreche, meine ich damit auch nicht etwa einen wöchentlichen Pendelverkehr; ich rede eher von Intervallen in der Größenordnung Jahrzehnte/Jahrhunderte. Eine gut stabilisierte Welt kommt lang genug ohne Auffrischungskur von der Erde aus, daß der letzte Besuch eines Ökoschiffs nur aus den Geschichtsbüchern bekannt ist. Das wäre meinem Bauchgefühl nach mit einem gut ausgebauten STL-Verkehrsnetz durchaus machbar.

Darüberhinaus sehe ich viele Gründe, warum die Kolonisation weitergehen könnte, auch wenn nach ein paar Jahrhunderten noch keine einzige Kolonie echte Stabilität erlangt hat. Ich persönlich halte die Menschheit für ziemlich stur. ;) In den Foren dieses Settings wird es von Heilsbringern wimmeln, die alle verkünden, sie hätten den endgültigen Weg gefunden, um ihre Welt/alle Welten autark zu machen. Es wird, wie schon erwähnt, eine starke Lobby derer geben, die vom interstellaren Raumflug profitieren. Es wird auch immer Unzufriedene geben, die die repressive/spießige/ärmliche/einfach nur nervige Kultur ihrer Heimatwelt hinter sich lassen und von Grund auf etwas Neues errichten wollen. Es wird ganz einfach jene geben, die die Hoffnung nie aufgeben und darauf setzen, daß völlige Autarkie irgendwann doch erreicht werden wird. Und es wird jene geben, die unermüdlich auf der Suche nach einer zweiten Erde sind: Einem Planeten, dessen naturgegebenes Ökosystem dem Menschen ebenso eine Nische bietet wie die Mutterwelt Erde.

Sollte eine solche Welt jemals gefunden werden, schwebt mir auch (um den Bogen zum titelgebenden Topic zurück zu schlagen) eine schöne Zeremonie vor: Vom Entdeckerschiff wird der Gral mit dem Wasser von der Erde nach unten gebracht, ausgekippt und feierlich aus einer Quelle des neuen Planeten wieder gefüllt -- als Beginn einer neuen Nabelschnur.
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Offline Waldviech

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Re: Wasser von der Erde
« Antwort #47 am: 22.09.2013 | 00:03 »
Zitat
Das wäre meinem Bauchgefühl nach mit einem gut ausgebauten STL-Verkehrsnetz durchaus machbar.
Ich weiß nicht - irgendwie wäre mir das fast schon zu optimistisch, um bei der Prämisse "Niemals wird ein anderer Planet stabil besiedelbar sein" zu funktionieren. Die Voraussetzung, dass man immer wieder Erdmaterie benötigt, um seinen Planeten stabil zu halten, (und auch keine andere Kolonisationsalternative ohne Terraforming funktioniert, ganz egal was man versucht) planiert eine interstellare Kolonisation eigentlich so gründlich, dass man ein ganzes Netzwerk von interstellaren Kolonien gar nicht erst zusammenbekommt. In einem STL-Setting wäre schon auf der Technologie basierend jeder Kolonisationsversuch eine Mammutaufgabe von einer epischen Größe, wie sie die Menschheit noch nicht gesehen hat. (Es segelt ja nicht einfach nur die Mayflower los). Das wird die Menschheit nicht am laufenden Band tun, wenn sie sich denn überhaupt je dazu entschließen sollte, ein so unsicheres und teures Großprojekt durchzuziehen. Die Kolonisten werden erst einmal mit dem festen Wissen aufbrechen, dass sie niemals wieder etwas von der Erde hören. "Sieg oder Untergang" ist da die Devise. Sie werden alles, aber auch wirklich alles mit sich führen, was sie zu brauchen glauben und vor Ort alles ihnen mögliche versuchen, eine stabile Existenz aufzubauen. Nachschub von der Erde sollte man sicherheitshalber nicht einkalkulieren (nicht einmal dann, wenn man so nah an der Erde sitzt wie z.b. auf Alpha Centauri). Sollte sich dann herausstellen, dass es NICHT möglich ist, eine stabile Kolonie zu errichten, heißt das schlicht "Exitus" - Kolonie gescheitert. Das bei Weitem wahrscheinlichste Ergebnis des Ganzen wäre, aufbauend auf der Annahme, dass nie eine Kolonie erfolgreich sein kann, wenn sie nicht an der Nabelschnur der Erde hängt, wäre eine Reihe von toten Kolonien, aber kaum ein STL-Handelsnetz.
Glaubhafter wäre es IMHO eine Nummer kleiner, wenn man das Ganze auf das Sonnensystem beschränkt. (Und durch die Tatsache, dass es kein FTL gibt, wird die nihilistische Grundaussage und das Fermiparadoxon eigentlich schon recht gut erklärt ;) )
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Re: Wasser von der Erde
« Antwort #48 am: 22.09.2013 | 01:45 »
Ehrlich gesagt, ich finde die ganze Prämisse schon ziemlich konstruiert, also mit dem "Wasser von der Erde" als Macguffin und so.

Ich würde das eher so angehen:

- Terraforming des Mars würde zigtausend Jahre dauern.
- Extrasolare Planeten, die bessere Grundbedingungen aufweisen, könnten hingegen in <<10.000 Jahren terraformed werden und bessere Endergebnisse erzielen.
- ergo ist der TF-Prozess eben auf diesen Welten noch in vollem Gange. Und darum wird halt auch immer noch Influx von der Erde benötigt. Das mit dem Wasser ist reiner Aberglaube / Tradition. So wie man Schiffe mit Champagner tauft.
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Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

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Re: Wasser von der Erde
« Antwort #49 am: 22.09.2013 | 11:47 »
Die Voraussetzung, dass man immer wieder Erdmaterie benötigt, um seinen Planeten stabil zu halten, (und auch keine andere Kolonisationsalternative ohne Terraforming funktioniert, ganz egal was man versucht) planiert eine interstellare Kolonisation eigentlich so gründlich, dass man ein ganzes Netzwerk von interstellaren Kolonien gar nicht erst zusammenbekommt.
Wieso das?

Kolonie 1 wird gegründet. Man richtet sich darauf ein, daß die Terraformung sicher noch etliche Generationen dauern wird. In der Zwischenzeit werden die Kolonien 2 bis 10 gegründet.

Auf Kolonie 1 stellt sich erster Optimismus ein: "Ha! Diesmal sind wir wirklich autark!" Eine Welle neuer Expeditionen ist die Folge. Welt 11 bis 100 werden erschlossen. Während dieser zwei Jahrhunderte braucht Kolonie 1 lediglich eine einzige Auffrischungskur, und man ist überzeugt, das war die letzte.

Kolonie 101 bis 500 werden erschlossen. Kolonie 1 erleidet einen Rückschlag, während Kolonie 2, 7 und 11 gerade phantastisch dastehen. Mittlerweile haben sich komplette eigene Kulturen da draußen gegründet. Zwischenzeitlich liegt vielleicht sogar die Erde politisch und wirtschaftlich am Boden, wird wechselseitig von einigen ihrer Kolonien unterworfen und nur deswegen wie ein rohes Ei behandelt, weil der jeweilige Sieger die Kontrolle über die Ressourcen für die 500 "noch Abhängigen" behalten will; und weil er (ganz verschämt) dann und wann auch noch eine Auffrischung für seine Welt braucht.

Die Überzeugung, daß Kolonien immer instabil bleiben, wird möglicherweise selbst nach 3000 Jahren immer noch nur von einer Minderheit vertreten. ("Was faselst du? Wir haben seit 500 Jahren kein Ökoschiff mehr hier gesehen. Diesmal sind wir wirklich stabil!") Und wenn dann doch mal eine alte, etablierte Kolonie ins Wanken gerät, wird der Alteingesessene sagen: "Meine Familie ist seit zwanzig Generationen hier ansässig; ich werde jetzt nicht von hier abhauen und auf irgendeinen Planeten auswandern, den ich nie gesehen habe und der nur zufällig ökologisch stabil ist. Die Flotte soll uns helfen, damit es hier weitergeht!"

Fazit: Ich sehe da durchaus Mechanismen, mit denen sich ein STL-basiertes Sternenreich entwickeln könnte, das weiterhin ständig von der Erde gespeist wird.

Zitat
Glaubhafter wäre es IMHO eine Nummer kleiner, wenn man das Ganze auf das Sonnensystem beschränkt. (Und durch die Tatsache, dass es kein FTL gibt, wird die nihilistische Grundaussage und das Fermiparadoxon eigentlich schon recht gut erklärt ;) )
Dann funktionieren aber ein paar meiner Metaplots nicht mehr, z.B. der mit dem fremden Sternenreich in Ruinen.

Das mit dem Wasser ist reiner Aberglaube / Tradition. So wie man Schiffe mit Champagner tauft.
Sicher. Genau so habe ich mir das ja auch gedacht.

Das Wasser befindet sich nur symbolisch an Bord der entsprechenden Schiffe. Um die Ökosysteme vor Ort "aufzufrischen", werden Zellkulturen transportiert. Das war von Anfang an die Idee dahinter.

Die ganze auf "Wasser von der Erde" basierende Wirtschaft ist rein ideologiebasiert; wie Reliquienhandel im Mittelalter.
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