Thema: Abschätzbarkeit der Wahrscheinlichkeit von Proben

[Feuersänger]

Kommerzielle Systeme geben doch sowieso meistens typische Schwierigkeitswerte schon im Regelwerk vor. Diese Benchmarks soll der SL verwenden bzw, wenn sie nicht direkt zutreffen, sich daran orientieren. Umgekehrt hat damit der Spieler die Möglichkeit, sich seine Werte gezielt so zu setzen, dass er Fachgebiete hat, in denen er alle denkbaren Aufgaben zuverlässig erledigen kann.

[Dr.Boomslang]

Ich verstehe nicht warum ihr alle von "blind" u.ä. sprecht. Es gibt doch genaue Vorgaben in jedem System, wenn man die einhält ist doch alles ok, dafür muss der SL sich nur besser mit dem System auskennen als die Spieler, ein SL muss schließlich auch die ganzen Werte festlegen, aber das hat eben nicht zwingen was mit Wahrscheinlichkeiten zu tun. Ein SL muss nur sowas wissen wie "die Probe ist schwer macht +5, im dunklen +3 und zwei Aktionen +4".

[El God]

Das wiederum trifft meistens zu. Wenn diese Modifikatoren über die gesamte Bandbreite halbwegs Sinn ergeben, ist das in Ordnung. Das bedeutet aber, das System funktioniert trotz der Undurchsichtigkeit. Dann soll man mir doch bitte nicht versuchen, als Feature zu verkaufen, dass man Chancen nicht abschätzen kann. So dumm bin ich dann eigentlich doch nicht.

[Slayn]

Ich verstehe nicht warum ihr alle von "blind" u.ä. sprecht. Es gibt doch genaue Vorgaben in jedem System, wenn man die einhält ist doch alles ok, dafür muss der SL sich nur besser mit dem System auskennen als die Spieler, ein SL muss schließlich auch die ganzen Werte festlegen, aber das hat eben nicht zwingen was mit Wahrscheinlichkeiten zu tun. Ein SL muss nur sowas wissen wie "die Probe ist schwer macht +5, im dunklen +3 und zwei Aktionen +4".

"Blind" trifft sehr oft auf Systeme wie z.B. Alternity zu, in dem der SL keinen festen Wert vergibt, sondern, in diesem konkreten Fall, Würfel als Modifikator. In diesem Sinne bedeutet "Das ist schwer" das der betreffende Spieler einen D10 würfeln muss, der von seinem Ergebnis abgezogen wird.
Ähnlich sieht es mit Contested Rolls oder Vergleichenden Proben aus, wobei bei ersten Erfolge gegengerechnet werden, bei zweiten der DC/TN/Whatever durch einen zweiten Wurf bestimmt wird.

[Talasha]

Der SL sollte meiner Meinung nach die Möglichkeit haben die Erfolgswahrscheinlichkeit auf den Prozentpunkt genau ein zu schätzen.(Wenn man mal sagen wir einen kurzen Blick auf eine Tabelle oder etwas rechnen mit einschließen.)

Als Spieler dagegen will ich eher eine grobe Schätzung, so wie Jeordams +/- 15%-

[Feuersänger]

Als Spieler dagegen will ich eher eine grobe Schätzung, so wie Jeordams +/- 15%-

Da muss ich sagen, da bricht gleich mal wieder mein latentes Mißtrauen durch. Wenn ich eine Aktion anfrage und der SL sagt "ungefähr 20", dann würfele ich und bekomme 21, und der SL sagt "leider doch nicht geklappt" [weil er an 22 gedacht hatte], würde ich erstmal meinen, der will mich doch verarschen.

Wenn ich dagegen einfach loswürfele und der SL gibt mir zu verstehen, dass das nicht gereicht hat, nehme ich das erfahrungsgemäß eher hin. Wobei das freilich auch auf die Art der Probe ankommt; meistens weiß ich ja selber in etwa, wie hoch ein DC / MW / TN etwa ausfallen dürfte.

Aber wie gesagt, wichtig ist mir, den Zielwert zu kennen, wenn vom Ergebnis einiges abhängt -- also z.B. ob ich den Sprung über die Schlucht schaffe oder jodelnd in die Tiefe rausche (um mal das exemplarischste Beispiel zu nennen), weil ich davon abhängig mache, ob ich die Probe überhaupt in Angriff nehme oder es bleiben lasse.

[Slayn]

Naja, um es nochmal zu erwähnen, L5R.
Der Ziel wert ist wichtig wegen Raises und Free Raises.
Was bedeutet das? Wenn der Zielwert für einen Aktion eine 10 ist und ich einen spezifischen Effekt hinzufügen will (Bull Rush, Blackmail, Seduce, unameit), kann ich gewollt einen "Raise (Zielwert +X*10)" in kauf nehmen und mehr daraus zu machen. Hinzu kommen eben free Raises (Virtuell genug Punkte um den nächsten Zielwert zu erreichen) bei bestimmten "Klassen" (Schulen).

Man muss also alle beteiligten Werte kennen, von den eigenen Chancen, zu den Zielwerten, die es zu erreichen gibt, zu den Free Raises, die man so hat. Ein einfaches "Würfel Mal!" gibt es nicht.

Ähnlich sieht es in jedem, sagen wir mal, "abstrakteren" System aus, das ich so kenne, bei dem nicht nur kleine Einzelhandlungen geprüft werden können.

[Auribiel]

Also erstmal: Orko hat Recht.

Nun wo das geklärt ist:

Stell dir vor, du würfelst einen W20 und musst einen bestimmten Wert überwürfeln.
Standardzielwert: 10, also musst du 11 oder drüber würfeln: --> 50% Wahrscheinlichkeit, jeder 2. Versuch gelingt.
Nun wird die Probe um 4 erschwert, also würfle 15+: --> 30% Chance, knapp jeder 3. Versuch gelingt.
Die Probe wird abermals um 4 erschwert, du braucht 19 oder 20: --> 10% Chance, nur jeder 10. Versuch gelingt.

Obwohl die Veränderung in Prozentpunkten jedesmal gleich war, ändert sich die Zahl der benötigten Versuche bis zum Erfolg ganz massiv.
Ist das so nachvollziehbar?

Danke, jetzt habe ich das Beispiel verstanden. Dachte es geht vom selben Startwert/Char jeweils aus. Bin heut nicht auf der Höhe -.-

[ragnar]

Ich mag die Abschätzung der Wahrscheinlichkeit. IRL kann ich ganz gut abschätzen was ich kann, für Spielfiguren gilt dies nicht. Ich selbst springe problemlos über einen 2m Graben, habe aber keine Ahnung wie das für meinen Stärke55/Zejhnkamp15-Hobbit aussieht, es sei denn die Regeln verraten es mir. Weder von einem "Reenactement"-Standpunkt ist es wünschenswert da keine Transparenz zu haben (es sei denn es handelt sich um eine Figur die sich andauernd krasse selbst unter/überschätzen soll), noch von einem "spiel"-erischem Standpunkt (da will man ja Einsatz und Gefahren abwägen können).

[Jeordam]

Da muss ich sagen, da bricht gleich mal wieder mein latentes Mißtrauen durch. Wenn ich eine Aktion anfrage und der SL sagt "ungefähr 20", dann würfele ich und bekomme 21, und der SL sagt "leider doch nicht geklappt" [weil er an 22 gedacht hatte], würde ich erstmal meinen, der will mich doch verarschen.

Wenn ich dagegen einfach loswürfele und der SL gibt mir zu verstehen, dass das nicht gereicht hat, nehme ich das erfahrungsgemäß eher hin. Wobei das freilich auch auf die Art der Probe ankommt; meistens weiß ich ja selber in etwa, wie hoch ein DC / MW / TN etwa ausfallen dürfte.

Aber wie gesagt, wichtig ist mir, den Zielwert zu kennen, wenn vom Ergebnis einiges abhängt -- also z.B. ob ich den Sprung über die Schlucht schaffe oder jodelnd in die Tiefe rausche (um mal das exemplarischste Beispiel zu nennen), weil ich davon abhängig mache, ob ich die Probe überhaupt in Angriff nehme oder es bleiben lasse.

Ich glaube da hast du was falsch verstanden. Ich habe mich da nicht auf einen geheimgehaltenen Zielwert bezogen, sondern auf ein zwar abschätzbares, aber nicht komplett im Kopf berechenbares System bezogen. Nicht im Kopf berechenbar im Sinne von "Ich könnte zwar, aber es wäre ein bewusster Aufwand".

Beispiel: Summe über 2W6 >= Zielwert.
Ich sehe das Zielwert 5 gut machbar ist, irgendwas um 70-80 Prozent, während Zielwert 10 ziemlich mies ist, irgendwas um 20-30 Prozent. Das reicht mir als eine Einschätzung, die gut genug für meinen Charakter ist um Entscheidungen zu treffen.
 Was ich bewusst ausrechnen müsste sind die exakten Werte, also 83,3% bzw. 16,7%. Und ja, ich habe mich etwas vertan. Aber eben im Bereich +/-15%. Im Gegensatz zu den +/-90% die beispielsweise DSA-Proben provozieren.

Gegenbeispiel: D&D
W20+5, DC 15. 55%. Bumm. Kein bisschen Unsicherheit, klinisch steril. Entspricht nicht meiner Lebenserfahrung und dürfte auch für die meisten natürlichen Intelligenzwesen nicht natürlich sein. Wäre also eher was für eine Roboterkampagne, meine Abneigung gegen Gleichverteilungen mal aussen vor.

[Slayn]

@Jeordam:

Wie stehst du dann zu Mischsystemen, bei denen etwa 2d10>TN, dabei Erfolge die Qualität erbringen?

[Jeordam]

Das kann ich mir aktuell schlecht vorstellen, mir fällt auch grad kein System ein das darauf basiert. Was schwebt dir denn da genau vor?

Allgemein braucht man für Systeme, die Erfolge zählen, relativ viele Würfel um die Streuung zu reduzieren. Damit muss man dann bei der Summe wieder elendig rumrechnen.
Ausserdem hat man bei Summe größer Zielwert ja schon ein Maß für die Qualität, nähmlich den Überschuss.

Aktuell kommt es mir also ziemlich unhandlich und ohne Mehrwert vor. Allerdings ist es zwei Uhr nachts, vielleicht bin ich auch einfach nur zu müde um die Vorteile zu sehen.

[Slayn]

@Jeordam:

Du kannst im klassischen Sinne die Tabellen von Traveller nehmen (2d6+x und dann Ergebnis verorten).
Im modernen Sinne etwa das Battletech RPG oder, wenn man es in Zahlen umsetzt, die Würfelsysteme hinter Star Wars EotE und WHFRPG 3rd.

Beim BTRPG ist es 2d10+x vs TN. Ein genaues treffen der TN ist ein "Jein"-Ergebnis, danach werden Erfolge und Misserfolge hoch oder runter gezählt und ergeben die Qualität.
Wenn du dir die beiden FFG Systeme anschaust, hat jeder Würfel seine eingebaute TN. Der "Standard-D8" kommt z.B. mit -2#,-1,-1,0,0,+1,+1,+2* Folge daher, der "Erfolgs-D10" mit -2,-1,-1,0,0,+1,+1*,+1*,+2*,+2**, der "Üble-Dinge-D8" mit -2#,-2,-2,-1#,-1,0,0,+1.
Hier sind mehrere Dinge verankert: Wahrscheinlichkeitskurven nach können, Qualitäten durch die "*" und "#" Symbole, etc.

[Nachtrag] Witzig ist dabei der "Können-D8" mit 0,0,+1,+1*,+2, +2*, **,**
[Nachtrag 2] Das Verständnis hinter diesen Verteilungen beeinflusst maßgebliches wie man das System spielt.
Man würfelt immer mit X Standard- oder Erfolgs-Würfel plus zusätzlich mindestens einem Schwer- oder Üble-Dinge-Würfel.
Betrachtet man, was man erreichen Will oder muss (etwa mind. +1 und ****), dann ergibt sich daraus, was man machen muss um dies zu erreichen, etwa der zwingende Versuch, für eine Probe an zwei Können-Würfel zu kommen.

[Beral]

Man hört und liest es immer wieder, Proben müssen in ihrer Wahrscheinlichkeit abschätzbar sein. Nur warum? Was soll das? Das würde ich gerne wissen.

Gemeint ist glaube ich die Möglichkeit, die Erfolgsaussichten einer Probe abschätzen zu können.

Beispiel: Meine Fertigkeit ist 5, die vom SL festgelegte Schwierigkeit einer Aktion ist 10. Bei der Probe wird zum Fertigkeitswert ein w6 addiert. Hier kann ich intuitiv nachvollziehen, wie wahrscheinlich ein Erfolg ist. Ich kann überlegen, ob mir das Risiko wert ist oder nicht. Umgekehrt kann der SL die tatsächliche Probenschwierigkeit leicht an seine Vorstellung der Schwierigkeit anpassen, weil der gesamte Mechanismus sehr transparent und einfach ist.

Gegenbeispiel: Meine Fertigkeit ist 5, die vom SL festgelegte Schwierigkeit einer Aktion ist 10. Bei der Probe werden xw6 gewürfelt (x=Fertigkeit, also 5w6 in diesem Fall), jeder Pasch gibt zwei Punkte Bonus auf die Probe. Hier kann ich nicht mehr intuitiv nachvollziehen, wie wahrscheinlich ein Erfolg ist. Und wenn der SL mir eine bestimmte Schwierigkeit vorsetzen will, sagen wir risikoreich, aber gut zu schaffen, kann er auch kaum abschätzen, mit welchem Schwierigkeitswert der Probenmechanismus diese Bedingung erfüllt.

Das Gegenbeispiel kann man noch weiter verkomplizieren. Ein Dreierpasch gibt 4 Punkte Bonus. Ein Viererpasch gibt 8 Punkte Bonus. Und für den Einsatz eines Bennies darf man einen Würfel um +1 oder -1 verändern. Und wenn man eine Spezialisierung auf der Fertigkeit hat, würfelt man (x+y)w6 (y=Grad der Spezialisierung) und entfernt vom Würfelergebnis y beliebige Würfel. Da tappst du als Spieler und SL irgendwann völlig im Dunkeln, was die Einschätzung der Erfolgschancen angeht. Da hilft dann nur noch umfangreiche Spielpraxis, um auf Erfahrungswerten basierend schätzen zu können.

[Arldwulf]

Abschätzbar heißt hier natürlich auch nicht "genau definiert".

Auch "das ist für dich eine schwere Aufgabe" ist bereits ein Hilfsmittel um dem Spieler zu helfen die Erfolgschancen abzuschätzen, auch wenn der Spieler nicht weiß wie hoch der Schwierigkeitsgrad tatsächlich ist.

[Slayn]

Dark Heresy und Co sind da ja schön klar definiert. Das ist leicht für dich! bedeutet +20% auf den Wurf.
Nachdem dies ein Roll-Under Prozent-System mit Qualitäten ist, bedeutet dies dann einiges. (Ein "guter" Techpriest (Int 40% + 20& durch Tech-Use Skill + 20% durch "leicht" hat also eine Grundchance von 80% etwas zu schaffen, wobei alle 10er Schritte unter den 80% ein "Erfolg" ist. Es wird nicht nur gemessen ob man es geschafft hat (binär) sondern wie gut (Anzahl der Erfolge).
Das führt eine zweite, wichtige Komponente ein.

[Kearin]

Aus der Sicht der Spieler:

Das Problem ist, dass Leute aus der Realität das Gefühl haben, dass sie ihre Fähigkeiten einschätzen könnten. Diese Vorstellung wird dann auf das Spiel übertragen. Natürlich ist es aber so, dass unser Hirn da nicht so zuverlässig ist und die eigenen Fähigkeiten nur bei Routineaufgaben halbwegs richtig einschätzt. In Stresssituation versagt die interne Stochastik aber häufig fatal. (vgl. kleine Holzkreuze an der Landstraße)

Aus der Sicht des Spielleiters:

Der Spielleiter übernimmt auch die Rolle des Universums und damit muss er eine natürlich eine gewisse Schwierigkeit, die sich dann in Erfolgswahrscheinlichkeiten ausdrücken, festlegen können. Bei dieser spielt aber auch die Anzahl der Proben und andere Faktoren eine Rolle. Das Verständnis der stochastischen Abbildung des Probenmechanismus bedeutet also keineswegs, dass der Spielleiter das "Universum" im Griff hat.

Aus meiner Sicht:

Obwohl ich recht gamistisch bin und mir häufig die Wahrscheinlichkeiten im Spiel ausrechnen könnte, tue ich es meist nicht. Für mich gehört Risiko zum Spiel dazu. Daher müssen Wahrscheinlichkeiten für mich nicht abschätzbar sein (ich spiele z.B. gerne L5R), solange ich sicher gehen kann, dass im Mittel bessere Werte höhere Erfolgschancen bedeuten.

[Dr.Boomslang]

Fassen wir mal zusammen, bis jetzt ist glaube ich niemand hier meiner Meinung, alle wollen mehr oder weniger Einschätzbarkeit von Proben (außer Ein ), noch nicht ganz klar scheint zu sein, was da eigentlich genau eingeschätzt werden muss und vor allem wozu und wie genau.

Ich behaupte ja nur dass die Wahrscheinlichkeiten eher uninteressant sind. Man muss hingegen gute Vergleichswerte haben um eine Situation modellieren zu können. Die meisten wollen eine Abschätzung ob sie eine Aktion wagen sollten oder nicht, aber das wäre eher ein Nutzen-Erwartungswert, keine Wahrscheinlichkeit.
Um das mal zu verdeutlichen: Es mag z.B. möglich wenn auch eher unwahrscheinlich sein ein Schloss in 2 Sekunden zu knacken, sagen wir jemand der Schlösser knacken kann macht das mit 20%. Sagen wir das entwickelt sich so weiter, d.h. alle 2 Sekunden hätte man eine 20% Chance. Nach 6 Sekunden hätte der etwa eine 50% Chance, nach 20 Sekunden nähert er sich etwa 90% an, sofern ein Misslingen die Chancen nicht verändert. Wie man sehen kann entwickelt sich das natürlich nicht linear, ich würde es schon für schwierig halten diese Verteilung intuitiv einzuschätzen ohne zu rechnen.
Obwohl man also eine Probe am Anfang zu 80% nicht schafft, kann das eine völlig normale Probe sein, es kann sogar sein dass diese Wahrscheinlichkeit schon eine sehr gute Fähigkeit repräsentiert, es geht ja einfach nur um Zeit und es gibt keine fatalen Folgen. Ohne Kontext bedeutet die Wahrscheinlichkeit also sehr wenig.

Einschätzen würde ich nun z.B. wollen wie schnell ich mit welcher Fähigkeit ein Schloss knacken kann, was obere, untere und mittlere Werte sind, einzelne Wahrscheinlichkeiten bringen mir da nicht viel, weil die frei vom eigentlich interessanten Kontext ist. Ähnlich ist es bei allen Proben, z.B. interessiert mich im Kampf vielleicht wie verletzt ich wahrscheinlich sein werde, oder ob ich jemanden besiegen kann usw.
Das kann man natürlich auch alles in Wahrscheinlichkeiten ausdrücken, aber dabei geht es eher um Tendenzen, wie sicher (>90%, <10%) oder unsicher (~50%) ein Ausgang ist. Und außerdem geht es fast nie um Wahrscheinlichkeiten von einzelnen Proben, sondern Erwartungswerten bestimmter Ketten von Ereignissen, von denen ich einzelne Wahrscheinlichkeiten und Bedingungen noch gar nicht kenne.

***

Und weiterhin frage ich mich, ob du auch der Meinung bist, dass auch der Game-Designer die genauen
Wahrscheinlichkeiten nicht kennen muss (was ich bei vielen Spielen stark vermute).

Der Designer sollte natürlich schon genau wissen wie Wahrscheinlichkeiten sich tendentiell verhalten und sollte sehr klare Vorgaben machen wie das System zu verwenden ist, mit guten Vergleichen und Interpretationsregeln für Situationen. Die Wahrscheinlichkeiten einzelner Proben sind natürlich auch eher unwichtig, weil die ja im Spiel ganz anders sein können.

[Slayn]

Obwohl ich recht gamistisch bin und mir häufig die Wahrscheinlichkeiten im Spiel ausrechnen könnte, tue ich es meist nicht. Für mich gehört Risiko zum Spiel dazu. Daher müssen Wahrscheinlichkeiten für mich nicht abschätzbar sein (ich spiele z.B. gerne L5R), solange ich sicher gehen kann, dass im Mittel bessere Werte höhere Erfolgschancen bedeuten.

Jetzt bin ich ein wenig Neugierig.
Nehme wir mal an, Reflex 3, Kyutsu 4 gegen TN 20.
Wenn du das nicht einschätzen könntest, würdest du einen Raise für das Manöver Extra Damage riskieren?

[Nachtrag] Damit Nicht-L5R-Spieler diese Frage auch verstehen und da sie zur Diskussion gehört:
Roll and Keep bedeutet in dem Fall: Man darf 3+4 D10 würfeln, davon 3 dann addieren um die Target Number (TN) zu erreichen.
Ein Raise bedeutet, die TN freiwillig zu erhöhen um einen Extra-Effekt zu generieren. In dem Fall, also der Frage, +10 für Extra-Schaden.
Wir sprechen hier also von TN20 und 30. Unter den Umständen könnte man den Raise-Wert (TN30) für das Manöver, das man im Vorfeld ansagen muss, nur mit 3 10ern erreichen (Wenn mkan jetzt explodierende Würfel außen vor lässt)

[First Orko]

Ich behaupte ja nur dass die Wahrscheinlichkeiten eher uninteressant sind. Man muss hingegen gute Vergleichswerte haben um eine Situation modellieren zu können. Die meisten wollen eine Abschätzung ob sie eine Aktion wagen sollten oder nicht, aber das wäre eher ein Nutzen-Erwartungswert, keine Wahrscheinlichkeit.
(...)

Hier wird die ganze Zeit von einzelnen Aktionen/Proben ausgegangen, bei denen man wissen möchte, wie man da steht. Gestern habe ich weitern Input zu diesem Thema von meinem SL bekommen, der - wie ich auch - Anhänger der Schule ist "es wird nur gewürfelt, wenn der Wurf auch eine Bedeutung hat".

Wenn es darum geht, ob der Dieb nun 1 oder 10 Truhen öffnet, dann ist es letztlich wurscht, wie gut er seinen Wurf beherrscht. Da wäre mir als Spieler auch die Chance, es zu verhauen relativ egal.

Wenn ich aber einen bestimmten Gegenstand suche, der garantiert in einer der 10 Truhen versteckt ist UND wenn ich schon weiß, dass jede der Truhen mehr oder weniger tödlich gesichtert ist - dann sieht die Situation schon anders aus!

Wenn meine Liebste in einem Ritualkreis magisch gebunden ist und der Schlüssel zur Befreigung in eine der Truhen liegt, ich als Dieb aber auch magisch nicht ganz unbegabt bin und eventuell den Ritualkreis mit Magie durchbrechen könnte....

... DANN wäre es überaus frustrierend, nicht möglichst genau abschätzen zu können, welche der beiden Wege eine höhere Aussicht auf Erfolg hat! Die ganze Dramatik wird ausgehebelt, wenn diese Entscheidung völlig außerhalb meiner Bewertungsmöglichkeiten liegt.

Und dann ist es mir auch total egal, ob das jetzt "realistisch" ist, dass mein Charakter das niemals nie so genau abschätzen kann, denn: Meinen Charakter GIBT es nicht, er wird von MIR gespielt und ICH muss entscheiden.

Wenn man an dieser Stelle irgendwie ohne jegliche Prozentzahl sicher sagen kann, welche Aktion an dieser Stelle sinnvoller ist: Dann gerne. Ich kann mir aber nicht vorstellen, wie das praktisch funktionieren soll.

[Beral]

Fassen wir mal zusammen, bis jetzt ist glaube ich niemand hier meiner Meinung, alle wollen mehr oder weniger Einschätzbarkeit von Proben (außer Ein ), noch nicht ganz klar scheint zu sein, was da eigentlich genau eingeschätzt werden muss und vor allem wozu und wie genau.

Hä? Wenn du vor einem 2 Meter breiten Loch stehst und drüber springen sollst, kannst du einigermaßen abschätzen, ob das Aussichten auf Erfolg hat oder du garantiert in die Schlucht fällst. Diese Einschätzung beeinflusst deine Entscheidung: versuchst du zu springen oder gehst du zurück und suchst mit großem Zeitverlust einen Umweg?

Vor den gleichen Entscheidungen steht ein Charakter im Spiel und vor den gleichen Entscheidungen steht sein Spieler. Deswegen sollte es möglich sein, entsprechende Einschätzungen vorzunehmen. Wenn das Probensystem so konstruiert ist, dass man diese Einschätzungen nur schwer oder/und mit allzu großer Fehlerhaftigkeit vornehmen kann, ist das schlecht.

Kann gut sein, dass jemand sich aus diesen oder jenen Gründen nicht daran stört. Aber es sollte nachvollziehbar sein, warum so viele die Einschätzbarkeit haben wollen.

Ein weiterer Grund ist das Taktieren innerhalb der Regeln. Dafür muss man die Wirkungsweisen der Regelmechanismen einigermaßen einschätzen können.

[Dr.Boomslang]

Was sagt dir denn eine 67% Wahrscheinlichkeit oder ein 38% Wahrscheinlichkeit darüber ob du versuchst über eine Schlucht zu springen? Ich würde sagen so lange die Wahrscheinlichkeit nicht nahe 99% ist würde ich nicht springen, zumindest nicht ohne Not, ansonsten kommt es wieder auf die Situation an. Und ob du was relativ sicher schaffen kannst sollte im System ersichtlich sein, wenn man erst anfangen muss zu schätzen und zu rechnen, warum ist das ein Vorteil?

[gunware]

Hä? Wenn du vor einem 2 Meter breiten Loch stehst und drüber springen sollst, kannst du einigermaßen abschätzen, ob das Aussichten auf Erfolg hat oder du garantiert in die Schlucht fällst.

Ich würde springen, nur wenn ich garantiert Erfolg habe (Patzer jetzt nicht mitgezählt). Ich würde bestimmt nicht springen, auch wenn ich die Chance auf 95% schätzen würde. Es könnte genau der eine Sprung aus den 20, der mir das Genick bricht. Im wahrsten Sinne des Wortes. Ich bin doch nicht selbstmordgefährdet. Bei einem Chara sieht es wiederum ganz anders aus. Das ich als Spieler weiß, dass er 60% Chance hat, den Sprung zu schaffen, ändert doch nichts an der Tatsache, dass der Chara nur springt, wenn es für ihn so aussieht, als ob er das schaffen müsste. Die Prozentzahlen in der Spielwelt und am Tisch sind ja nicht unbedingt gleich, mindestens präsentieren die sich den Leuten innerhalb der Welt auf die gleiche Art und Weise wie den Spielern.

[Selganor [n/a]]

Die Abschaetzbarkeit der Wahrscheinlichkeit ist doch auch fuer den SL relevant.

Wenn er einem Charakter der eine schwierige Situation durch Vorbereitungen vereinfachen will einen Bonus geben will muss er abschaetzen koennen wie sehr sich dieser Bonus auswirkt.

Wenn er dann einer umfangreichen Vorbereitung nur einen Bonus gibt der die Chance nur minimals verbessert dann wird sich der Spieler das naechste Mal ueberlegen ob er sich wirklich die Muehe der Vorbereitung machen will wenn man den dadurch erhaltbaren Bonus auch in der Pfeife rauchen kann.

Ich rede jetzt nicht von Systemen mit "fixen" oder "unberechenbaren" Boni (wie z.B. Fate wo ein verwendeter Aspekt entweder ein +2 oder einen Reroll gibt) sondern bei Systemen die vorhaben irgendwie eine "Realitaet" abbilden zu wollen.

[Dr.Boomslang]

Wenn er einem Charakter der eine schwierige Situation durch Vorbereitungen vereinfachen will einen Bonus geben will muss er abschaetzen koennen wie sehr sich dieser Bonus auswirkt.

Er muss nur wissen welcher Bonus passend und angemessen ist. Wie der sich auswirkt sieht man ja dann und nachher kann man vergleichbare Situationen natürlich auch besser einschätzen. Wenn sich der Bonus natürlich unter allen Umständen immer gleich auswirkt, haben wir wieder ein System mit trivialen Wahrscheinlichkeiten.