Thema: Creative Agenda und Gruppenvertrag?

[D. M_Athair]

Die CA-Analyse von Horatio ab hier haben mich zum Nachdenken gebracht. Insbesondere aber der genauere Blick auf L5R.

Es gibt eine ganze Reihe an Spielen, die - egal welche CA eine Gruppe betreibt - funktionieren können, wenn man die Regeln dahingehend auslegt oder anpasst. Was nicht funktioniert ist, wenn verschiedene Spieler verschiedene CAs verfolgen.
Genau das kann aber ganz leicht passieren, wenn ein Regelsystem nicht von sich aus eine bestimmte Herangehensweise/CA erwarten lässt.

Und dann haben wir noch den SL. Den Spieler, der die meisten Regeländerungsvorschläge einbringt und der - in den meisten Gruppen - das Regelverständnis nachhaltig prägt.

Deswegen:
Ist es nicht sinnvoll, dass - beim "Aufsetzten des Gruppenvertrags" - mindestens der SL, besser noch alle Spieler äußern, welche CA sie im Sinn haben und dann einigt man sich? Man muss ja nicht mit den Forge-Termini arbeiten, aber Einigkeit in der grundlegenden Herangehensweise an ein Spiel (und das ist mMn die CA AUCH) sollte schon bestehen. Sonst gefährdet man das gemeinsame Spiel.
Ich finde das noch viel basaler als sich über z.B. Spielertypen Gedanken zu machen.

Was meint ihr?

[Slayn]

Spielertypen nach Law hallte ich eh für eine recht nutzlose Sackgasse und für nicht mehr sonderlich betrachtenswert.

Ich bin, bei CA-Diskussionen, immer sehr skeptisch in Bezug auf die Absolutheit der Aussagen, die mit den CA´s verknüpft sind. Diese Absolutismen finde ich nur dann wirklich interessant, wenn es keinen SL als steuerndes Element gibt.

Daher finde ich, das man bei der Ausarbeitung des Gruppenvertrags auch beachten kann, wie ausgeprägt die einzelnen CAs bei den Spielern nun wirklich sind und gerade deswegen auch mehrere unter einen Hut bekommen, sofern das "Große Ganze" davon nicht ins Wanken gebracht wird. Oftmals reicht es schon aus, innerhalb des Gefüges den Leuten mit ihrer jeweilig abweichenden CA genug Luft zu geben um glücklich zu sein, ohne dabei die Leit-CA zu brechen.

[1of3]

Nach meiner Erfahrung funktioniert das mäßig. Die meisten Spieler*innen haben sich entweder nicht die Worte, um zu sagen, was sie möchten, oder spielen sowieso nur mit, weil sie die Leute nett finden oder keine andere Gruppe kennen. Super funktioniert das natürlich, wenn man hier ne Runde fürs :T:reffen ankündigt. Da gibts Klientel, die erstens weiß, was sie tut, und zweitens die Runden gezielt nach Präferenzen aussucht. (Und häufig sowieso schon weiß, wie betreffende Personen ticken.) Will sagen: Solcherlei Professionalisierung funktioniert genau in professionellem Umfeld.

Ansonsten ist für mich der gangbarere Weg, einfach im Internet zu surfen, wenn der Rest der Runde meint, den Einkauf ausspielen zu müssen. Viel nützlicher Empfinde ich daher: Wenn du dich langweilst, tu was du willst, solange du die anderen nicht störst. Auf Cons geh ich dann ggf. auch einfach mal früher.

[D. M_Athair]

Hmmm ... vielleicht nochmal anders:
Wenn ich mit Spielern, die von GURPS geprägt sind und Spielern, die von Savage Worlds herkommen eine neue Runde TSoY aufmache, wäre es nicht sinnvoll zu sagen: "Euere Charaktere sind nicht in Stein gemeißelt, die werden sich im Laufe des Spiels - gerade was ihre Persönlichkeit, Ziele, etc. angeht sehr verändern. Anders gesagt: Bei TSoY geht's um Entscheidungen und Veränderung und Kosequenzen." ?


edit: Warum Laws?
Ich find die Spielertypen ganz nützlich um die Spaßquellen der Spieler auszumachen. Nicht mehr und nicht weniger.
Aber: Ich glaube, dass es sinnvoller ist zuerst die grundlegende Herangehensweise an ein Spiel zu klären, ehe man sich mit Spaßquellen und wie man sie einbinden kann befasst.

[Gorilla]

Natürlich wäre es sinnvoll, vorher mal kurz zu besprechen, was (und wie und mit welchen Zielen) man spielt.
Aber ist das so ein neuer Ansatz?

[Slayn]

Hmmm ... vielleicht nochmal anders:
Wenn ich mit Spielern, die von GURPS geprägt sind und Spielern, die von Savage Worlds herkommen eine neue Runde TSoY aufmache, wäre es nicht sinnvoll zu sagen: "Euere Charaktere sind nicht in Stein gemeißelt, die werden sich im Laufe des Spiels - gerade was ihre Persönlichkeit, Ziele, etc. angeht sehr verändern. Anders gesagt: Bei TSoY geht's um Entscheidungen und Veränderung und Kosequenzen." ?

Meiner persönlichen Meinung nach: Nein, ist überhaupt nicht sinnvoll. das du Gurps und SaWo dabei nennst, ist interessant und ein Teil meiner Antwort dazu. Bei altbackenen System muss man nur die Regeln lernen, das Spiel an sich versteht man eh (z.B. bei Gurps). Bei anderen Spielen muss man neben den Regeln auch noch das Spiel an sich lernen, das ist keine intuitiv machbare Aufgabe.
Ich denke, man überschätzt den "Verlernaufwand" sehr leicht und dieser wird nur beschleunigt, wenn die Spieler mit ihrem "Gelernten" erst mal an die Wand fahren, anstatt verkrampft zu versuchen umzulernen.

[1of3]

Jein. Bei "altbackenem System" muss man nur die "Regeln" lernen, wenn man schon andere "altbackene Systeme" kennt. Das Spiel musste man auch einmal lernen.

[Lord Verminaard]

Meiner persönlichen Erfahrung nach sagen 75% der Rollenspieler, wenn ich ihnen dezidiert beschreibe, wie ich gerne spielen möchte: "Ja genau, super, das will ich auch." Aber der überwiegende Teil macht dann was ganz anderes, als ich gemeint habe. Und ich behaupte mal, ich kann mich in der Beziehung verhältnismäßig gut artikulieren.

[D. M_Athair]

Aber der überwiegende Teil macht dann was ganz anderes, als ich gemeint habe.

Ist der überwiegende Teil mehr oder weniger, als wenn dieses Element des Gruppenvertrags sich zur Gänze im Spiel entwickeln muss?

[Lord Verminaard]

Identisch.

Was die Arithmetik allerdings zugunsten der Vorab-Absprache ergibt, ist, dass man damit immerhin schon mal 25% vorab aussortieren kann.

[Slayn]

Ist der überwiegende Teil mehr oder weniger, als wenn dieses Element des Gruppenvertrags sich zur Gänze im Spiel entwickeln muss?

Was Vermi sagt. Es ist halt einfach so dass hier ganz unterschiedliches emotionales Verständnis der Sache da ist und man dies, und auch das Vokabular einer Gruppe, erst klärt wenn man spielt.

@1of3: Die Unterscheidung ist hier recht willkürlich und künstlich zu betrachten. Die Frage ist wie groß das "Spiel" als Abstrakt zu sehen ist, das es zu lernen gilt. Viele Mainstream-Spiele haben da einen sehr niedrigen Abstraktionsgehalt, daher weniger Umlern-Hürden.

[Dr.Boomslang]

CA bezeichnet etwas das sich in der Interaktion ergibt, kein geplantes, individuelles Ziel. Das ist immer wieder einer der Hauptmissverständnisse.
Es ist daher meiner Ansicht nach auch nicht einfach möglich sich für eine CA abzusprechen.

Verhalten und Interaktion kann man nur begrenzt absprechen und planen, es geht mehr darum wie Leute sozalisiert sind und was sie gelernt und verinnerlicht haben. Das wiederum lässt sich natürlich in dem Sinne im Gespräch koordinieren wie Vermi es angedeutet hat. Leute mit ähnlicher Erfahrung werden sich im Gespräch identifizieren können und können im Rahmen ihrer Möglichkeiten vielleicht sogar planen. Wenn die Beteiligten allerdings keine entsprechenden gemeinsamen Erfahrungen vorweisen können, dann kann das Gespräch selbst auch nicht die nötigen Fähigkeiten vermitteln und vielleicht nicht einmal potentielle Probleme aufdecken. Koordination bringt unter diesen Voraussetzungen wenig. Praktische Erfahrung lässt sich nicht ohne Vorbild abstrakt vermitteln, selbst dann wenn die Prinzipien verstanden wurden.

Ich glaube also nicht dass es ausreichend ist Ziele zu besprechen. Einigen kann man sich nur auf etwas das jeder will und kann.  Fähigkeit und Erfahrung der Spieler sind also mindestens ebenso der begrenzende Faktor wie Geschmack und Spaß an unterschiedlichen Spielinhalten. Letzteres wurde in der Diskussion nur immer überbetont, weil es natürlich etwas herablassend klingen mag von Fähigkeiten zu sprechen.

Selbst wenn Spieler eine gemeinsame Basis haben mag es außerdem trotzdem nicht sinnvoll sein sich abzusprechen. Denn das Rollenspiel selbst ist ein Koordinationsspiel. Absprachen können dem Spaß also entgegen stehen. Außerdem kann es sein dass Spieler sich besser im Spiel koordinieren können als sich an Absprachen zu halten, eine Absprache würde also nur limitierend wirken.

Obwohl Absprachen also in einigen Fällen sicher die richtige Lösung für Probleme sind, z.B. wenn alles andere versagt, glaube ich nicht dass man dies als Basis, als "Gruppenvertrag", nehmen sollte. Das Wort "Vertrag" finde ich daher auch immer weniger geeignet um diese Basis zu beschreiben.

[D. M_Athair]

CA bezeichnet etwas das sich in der Interaktion ergibt, kein geplantes, individuelles Ziel. Das ist immer wieder einer der Hauptmissverständnisse.

Du hast insofern Recht, als dass hier eine sprachliche Verkürzung stattgefunden hat.
Meinem Versändnis nach beschreibt die CA Herangehensweise, Prozess und Zielrichtung von Interaktion am Spieltisch über einen längeren Zeitraum. Den Teil der Herangehensweise kann man vorher (bedingt) abfragen, die Zielrichtung (bedingt) vorausplanen. Den Prozess selbst, kann man nur am Spieltisch "steuern"/koordinieren.

Praktische Erfahrung lässt sich nicht ohne Vorbild abstrakt vermitteln, selbst dann wenn die Prinzipien verstanden wurden.

Das stimmt, aber man kann ein Vorbild über Assoziationen, Vergleiche, verwandte Erfahrungen... generieren. (Ich würde die Wahrscheinlichkeit, dass ich bei D&D4 eine Runde, die GAM spielt zu bekommen höher einschätzen, wenn die Spieler Erfahrungen mit dem Castle Ravenloft Boardgame haben, als wenn ich mit ihnen vorher exzessiv das Märchenerzählspiel "Es war einmal ..." gespielt habe.)

Selbst wenn Spieler eine gemeinsame Basis haben mag es außerdem trotzdem nicht sinnvoll sein sich abzusprechen. Denn das Rollenspiel selbst ist ein Koordinationsspiel. Absprachen können dem Spaß also entgegen stehen. Außerdem kann es sein dass Spieler sich besser im Spiel koordinieren können als sich an Absprachen zu halten, eine Absprache würde also nur limitierend wirken.

Man kann Pläne auch fallen lassen, wenn man sie nicht mehr braucht.  

[DasTaschentuch]

Punkt 1
Mal die CA ganz ignorierend: ich fänd es ja schon mal spannend einen echten Gruppenvertrag zu sehen (oder zu hören).
Was soll da alles rein und was nicht. Solang das nur ein Theoriebaustein ist der in der Praxis nicht benutzt ist, ist das Konzept des Gruppenvertrags für mich wertlos.

Punkt 2
Wenn ich nach Vorstellungen der Spieler frage hat es sich als nützlich erwiesen diese um konkrete Spielsituationen zu bitten die sie wollen bzw die sie im Play nicht haben wollen.
Wenn Spieler 1 sagt, daß er Herumreisen und langes Einkaufen doof findet und gerne mal ein Abenteur in der Wüste spielen will hat das erst mal nix mit großem Theroriegedöns zu tun hilft mir als SL aber viel mehr als wenn er sagt, daß er stark narratives Gameplay bevorzugt (und wir dann nach 2 Sessions feststellen, daß er und ich unter narrativ komplett unterschiedliche Dinge verstehen)

[Achamanian]

Punkt 1
Mal die CA ganz ignorierend: ich fänd es ja schon mal spannend einen echten Gruppenvertrag zu sehen (oder zu hören).
Was soll da alles rein und was nicht. Solang das nur ein Theoriebaustein ist der in der Praxis nicht benutzt ist, ist das Konzept des Gruppenvertrags für mich wertlos.

Die Definition von Gruppenvertrag ist ja, dass es sich um das handelt, was von einer Gruppe in der Praxis befolgt wird. Ob das nun ausformuliert ist oder nicht. Deshalb ist der Vertrag kein bisschen theoretisch, sondern absolut konkret, egal, ob er jetzt auf Papier steht oder nicht. (Im Gegenteil würde ich einen Vertrag, der auf Papier steht, erst einmal als rein theoretisch betrachten, weil allein durch seine Niederschrift noch lange nicht gesagt ist, ob die Vertragsparteien auch nach ihm handeln.)

Wenn du im Supermarkt einkaufen gehst, dann unterschreibst du ja auch kein Stück Papier dazu, und trotzdem befolgst du dabei ein gar nicht so unkomplexes Vertragswerk, das den Zeitpunkt des Eigentumsübergangs ebenso regelt wie gewisse damit verbundene Rechte (zum Beispiel auf Rückgabe oder Ersatz mangelhafter Ware).

[Slayn]

Naja, so ganz kannst du die CAs nicht ignorieren, bzw. eher den zugrunde liegenden Gedanken. Durch das ganze über-theoretisieren vergisst man aber schnell, was so ein Gruppenvertrag bedeuten kann.

Beispiel: Wir spielen ganz normale Soldaten aus Brevek, mit dem Auftrag das Flusskönigreich zu erkunden und dort. ggf. eine Siedlung zu errichten.

Das beinhaltet mehrere Information die auf einen SIM-Stil hinweisen. "Ganz Normal" schließt PG und GAM aus. "Erkundung" deutet auf Exploration/Hexploration hin. "Siedlung" fügt ein wichtiges Meta-Element hinzu.

[Arldwulf]

Inwiefern würde dies GAM ausschließen?

[Slayn]

Inwiefern würde dies GAM ausschließen?

Tja, dafür müsste man mich im RL kennen und somit meine Ausdrucksweise verstehen. Solche Feinheiten gehen hier natürlich verloren. Würde ich schreiben "Helden", meine ich von Vorne herein ein GAM-Spiel, also ein  Ziel, das es zu bewältigen gibt, mitunter auch das Zahlenspiel. Daher ist, für Leute, die mit mir spielen und mich kennen, "Normal" immer so zu verstehen, das es einen normalen Bewohner dieser Welt darstellen soll und dieser auch so gespielt werden soll (SIM Agenda).

[DasTaschentuch]

Wenn du im Supermarkt einkaufen gehst, dann unterschreibst du ja auch kein Stück Papier dazu, und trotzdem befolgst du dabei ein gar nicht so unkomplexes Vertragswerk, das den Zeitpunkt des Eigentumsübergangs ebenso regelt wie gewisse damit verbundene Rechte (zum Beispiel auf Rückgabe oder Ersatz mangelhafter Ware).

Genau diese Regeln sind aber niedergeschrieben, teils im Gesetzbuch, teils als aushängende Hausordnung des Supermarktes.
Solang nicht der SL oder sonst jemand sich mal hinstellt und sagt : So Leute, das ist am Tisch ok und das nicht hat man keinen expliziten Gruppenvertrag. Man muß ihn ja nicht niederschreiben.
Aber ein expliziter (verbal oder schriftlich) festgehaltener Gruppenvertrag würde imho in vielen Gruppen schon mal ein paar grundlegende Probleme lösen

[Arldwulf]

Tja, dafür müsste man mich im RL kennen und somit meine Ausdrucksweise verstehen. Solche Feinheiten gehen hier natürlich verloren. Würde ich schreiben "Helden", meine ich von Vorne herein ein GAM-Spiel, also ein  Ziel, das es zu bewältigen gibt, mitunter auch das Zahlenspiel. Daher ist, für Leute, die mit mir spielen und mich kennen, "Normal" immer so zu verstehen, das es einen normalen Bewohner dieser Welt darstellen soll und dieser auch so gespielt werden soll (SIM Agenda).

Ah, also nicht GAM im Sinne von "Herausforderungsbasiertem Spiel" sondern GAM im Sinne von "Heldenhafte Herausforderungen im Spiel" ?

[DasTaschentuch]

@Slayn: Ich versteh immer noch nicht warum "normaler Soldat" Gam ausschließt. Held ist für mich erstmal nur ein eingebürgerter Begriff für Spielercharacter ohne jede Wertigkeit.

[Achamanian]

Aber ein expliziter (verbal oder schriftlich) festgehaltener Gruppenvertrag würde imho in vielen Gruppen schon mal ein paar grundlegende Probleme lösen

Ach so, das war ein Missverständnis: Ich dachte, du meinst, dass du die Annahme, dass es so etwas wie einen Gruppenvertrag gibt, für Unsinn hältst, solange der nirgendwo niedergeschrieben ist.

Natürlich könnte ein niedergeschriebener Gruppenvertrag in manchen Situationen hilfreich sein. Wobei ich mich selbst wahrscheinlich dagegen sträuben würde ...

[6]

Beispiel: Wir spielen ganz normale Soldaten aus Brevek, mit dem Auftrag das Flusskönigreich zu erkunden und dort. ggf. eine Siedlung zu errichten.

(+Zusatzinfos aus späterem Posting)

Da war bisher kein GAM-Ausschluss drin. Mach das als Sandbox im "Oldschool"-Stil mit der Herausforderung des Siedlungsbaus im feindlichen Gebiet und Du hast eine reinrassige gamistische Motivation.

[DasTaschentuch]

Wobei ich mich selbst wahrscheinlich dagegen sträuben würde ...

Oh aus Interesse, warum denn? (Bisher hat auch noch kein Theoretiker mir zufriedenstellend erklären können was in so einen GV reingehört und was nicht)

[Thandbar]

(+Zusatzinfos aus späterem Posting)

Da war bisher kein GAM-Ausschluss drin. Mach das als Sandbox im "Oldschool"-Stil mit der Herausforderung des Siedlungsbaus im feindlichen Gebiet und Du hast eine reinrassige gamistische Motivation.

Und wenn es um die moralischen Dilemmata geht, die unvermeidlich mit einer solchen Aufgabe einhergehen, landet man jählings im NAR-Bezirk. Wenn ich das richtig verstanden habe.