Thema: Crossgender Spiel, die x-te (war: DSA-Blubberlästerrunde)

[Teylen]

Die Meldung war bzw ist:
Der Zugriff auf "wwww.bonsai-info/bonsai-werkzeug/ballbrause.jpg" wurde gesperrt, weil 'Troj/ObfJS-BU' auf der Webseite gefunden wurde.

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Entschuldige bitte, dass ich Dich als Aufhänger nutze...
Ging es nicht darum, ob es okay ist, für eine Conrude gewisse Charakterkonzepte zu verbieten?

Um es zu präzisieren: Es ging in diesem Thread um das Verbot von Crossgender-Konzepten auf CON-Runden.

[ChaosAmSpieltisch]

Nein, so wie ich das Orginalposting verstanden habe, ging es um die Kultur mit der DSA-Runde auf Cons angeboten werden anhand eines Con-Aushanges, das CrossGender war ein Teil davon, der dann ausgibig diskutiert wurde, so dass er ausgelagert wurden.

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Nein, so wie ich das Orginalposting verstanden habe, ging es um die Kultur mit der DSA-Runde auf Cons angeboten werden anhand eines Con-Aushanges, das CrossGender war ein Teil davon, der dann ausgibig diskutiert wurde, so dass er ausgelagert wurden.

Nämlich in Form dieses Thread. Also genau was ich schrieb.
Anmerkung: Es ist für diesen Thread vollkommen unerheblich, was in einem anderen Thread diskutiert wurde oder wird. Ansonsten wäre dieser Thread noch Teil des andern Threads. Meinst Du nicht auch?

[Master Li]

Das ist Blödsinn.

Sorry, aber wenn ich, oder die meisten mit denen ich spiele, einen Char entwerfen, dann fühlen die sich meistens eben männlich oder weiblich an. Die könnte ich dann nicht anders spielen. Ich wollte z.B für meine Tischrunde derletzt nicht crossgendern, aber was rausgekommen ist, war eindeutig ein Kater, also hab ich mein Katzenwesen eben auch so ins Spiel gebracht. Das gab nur im allerersten Spiel etwas Konfusion.

Nein, diesen Char könnte ich auf keinen Fall in weiblich spielen. Und wenn ich da so viel dran rumschrauben sollte, dass das eben doch geht, wäre das für mich nicht mehr spielbar.

Wenn du das nicht verstehen kannst, weil bei dir keine "Seele" in den SCs steckt (keine Ahnung, wie ich das sonst formulieren soll) dann ist das für dich sicher nicht nachvollziehbar, es ändert aber nix dran dass das bei vielen Spielern eben so ist.

Interessant. Nur weil ich eine andere Meinung als Du habe, höchstwahrscheinlich aufgrund anderer Erfahrungen, ist das gleich Blödsinn. Und dann steckt in meinen Charakteren auch keine Seele. Ich finde, Du solltest an Deiner Ausdrucksweise feilen  

So, jetzt inhaltlich. Wie gesagt, wenn ich jemandem abnehme, dass er aus reiner Lust am Charakter crossgendern will, habe ich kaum ein Problem damit. Aber meine Erfahrung zeigt, dass die Spieler, die ich kannte, welche unbedingt ein "anderes" Geschlecht spielen wollten, dies taten, um eine gewisses Mann/Frau Bild zu nutzen. Und solange das in einer Kampagne nicht relevant ist, sage ich Nein zu so einer Motivation. In einem anderen Setting sieht das sicher wieder anders aus, aber da ist das ganze auch Bestandteil der Welt.

Jetzt tut übrigens nicht alle so, als ob ihr die Spieler, die ich hiermit explizit meine, nicht auch kennen würdet.   Habe ich auch oft genug auf Cons gesehen. Leute, die per se ein anderes Geschlecht spielen wollen, nur, damit sie mit damit einhergehenden Klischees um sich werfen können. Wenn ich auf sowas keine Lust habe, und dementsprechend ein "geschlechtsloses" Setting spiele, stören die mich. Wenn ich ehrlich bin, stören mich diese Leute sogar in jedem Setting.

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Jetzt tut übrigens nicht alle so, als ob ihr die Spieler, die ich hiermit explizit meine, nicht auch kennen würdet.   Habe ich auch oft genug auf Cons gesehen.

Wie ich schrieb. Sowas habe ich genau einmal erlebt und da wurde ein SL unschuldig zum Spielen gezwungen. Es gab nur noch einen vorgefertigten Charakter (die besagte Sekretärin) und die hatte er dann eben gespielt. Wenn ich mich noch recht erinnere hatte er damals sogar gewarnt, dass er den Charakter ziemlich klischeebehaftet spielen würde (Originalzitat war glaube ich: "Das wollt Ihr nicht." Andere Spieler: "Doch doch. Mach ruhig." Besagter Spieler: "Okay. Wenn Ihr unbedingt wollt..").

[Eulenspiegel]

Sorry, aber wenn ich, oder die meisten mit denen ich spiele, einen Char entwerfen, dann fühlen die sich meistens eben männlich oder weiblich an. Die könnte ich dann nicht anders spielen. Ich wollte z.B für meine Tischrunde derletzt nicht crossgendern, aber was rausgekommen ist, war eindeutig ein Kater, also hab ich mein Katzenwesen eben auch so ins Spiel gebracht.

Was ist denn bitteschön der Unterschied zwischen einem Kater und einer Katze? Verhaltensunterschiede habe ich bisher nur bei der Begattung sowie bei der Aufzucht des Nachwuchses ausgemacht.
Aber in allen anderen Bereichen konnte ich keine Unterschiede zwischen Katzen und Katern ausmachen.

Oder nehmen wir Starbuck aus "Kampfstern Galactica": In der Originalserie war die Person männlich, im Remake war sie weiblich. Charakterlich hat sich allerdings nichts geändert. Ich kann hier nicht feststellen, dass die Person sonderlich männlich oder weiblich war. Sowohl der männliche Schauspieler im Original als auch der weibliche Schauspieler im Remake haben die Rolle einwandfrei und überzeugend gespielt und ich hatte nie den Eindruck, dass der Schauspieler das falsche Geschlecht für Starbuck hatte.

[Bad Horse]

Es fühlt sich eben anders an, ob der Charakter männlich oder weiblich ist. Das ist leider nicht rational zu erklären - da ist ein Bild von einem Charakter, von einer Person, und von deren Identität. An diesem Bild kannst du rumschrauben und es anpassen, aber nicht beliebig und nicht an allen Stellen, ohne es so zu verändern, dass es dem Bild, das dich ursprünglich interessiert hat, nicht mehr ausreichend ähnelt.

Mag sein, dass es dir nicht so geht, und dass du bei deinen Charakteren das Geschlecht beliebig ändern kannst, ohne dass das in deiner Vorstellung einen relevanten Unterschied macht. Bei mir - und bei GLS, und vermutlich auch bei anderen - ist das aber nicht so.

[Grimtooth's Little Sister]

Was ist denn bitteschön der Unterschied zwischen einem Kater und einer Katze? Verhaltensunterschiede habe ich bisher nur bei der Begattung sowie bei der Aufzucht des Nachwuchses ausgemacht.
Aber in allen anderen Bereichen konnte ich keine Unterschiede zwischen Katzen und Katern ausmachen.

Oder nehmen wir Starbuck aus "Kampfstern Galactica": In der Originalserie war die Person männlich, im Remake war sie weiblich. Charakterlich hat sich allerdings nichts geändert. Ich kann hier nicht feststellen, dass die Person sonderlich männlich oder weiblich war. Sowohl der männliche Schauspieler im Original als auch der weibliche Schauspieler im Remake haben die Rolle einwandfrei und überzeugend gespielt und ich hatte nie den Eindruck, dass der Schauspieler das falsche Geschlecht für Starbuck hatte.

Das ist ein Grund warum ich das neue BSG mehr hasse als die Pest. Es ist falsch. So falsch dass mir schlecht wird. Das ist nicht mehr was es sein soll sondern eine völlig andere Serie. Aber ich hasse normalerweise Remakes so oder so da machte das auch icht mehr viel aus.

Wenn du den Unterschied zwischen Katern und Katzen nicht kennst hast du vermutlich keine Katzen, zumindest nicht beiderlei Geschlechts der nicht frühkastrierten Sorte.

Aber es ist ja auch kein Tier sondern ein Char, der mit unseren Katzen herzlich wenig am Hut hat, genausowenig wie wir mit Affen. Und der ist nun mal männlich. Der kam so auf die Welt. Mit einer männlichen Seele. Das zu ändern wäre wie einen neugeborenen Jungen zum Mädchen umzuoperieren. Nicht machbar.

Wenn ich einen Char wirklich länger spiele, dann muss ich die Stimme, das Bild, alles im Kopf haben. Erst, wenn der Char sich praktisch selbst spielt, ist es wirklich richtig. Das klappt nicht bei allen, und bei one-shot Chars erst recht nicht (weswegen es da ja auch meist egal ist). Wenn man die Stimme seines Chars zu hören glaubt, der grad erklärt, er geht macht jetzt was was du selbst anders gemacht hättest, dann ist er/sie/es gut gelungen. Da hätte ich mit einem geschlechtsumgebauten Char keine Chance. Ich hätte dann nur dauernd im Kopf "Ich bin aber ein Junge."

[Marduk]

Mir sind übrigens mehr schlechte Klischees von wegen Männlein und Weiblein bei Spielern untergekommen, die ihr eigenes Geschlecht spielten, als bei Cross Gender player... Muss ich jetzt das spielen des eigenen Geschlechts verbieten? Zumindest der Argumentation einiger in diesem Thread hier müsste ich das...

Klischees an sich sind erstmal gar nicht. Immer so schlecht... Und manche Leute sind halt auch im echten Leben einfach Klischee. Problematisch wird es eigentlich nur, wenn Spieler und Spielerinnen nur solche Klischees spielen oder gewisse Grenzen überschreiten(die bei jeder Gruppe übrigens anderswo liegen können).

Gruß

Marduk

[Praion]

1. Es wurde darüber gesprochen warum es eine RitterIN sein muss, wenn das System doch geschlechtsneutral ist.
Wir sind es nicht (wirklich), ich kann immer noch mit euren Erwartungen spielen auch wenn diese Sachen in der Spielwelt nicht so relevant sind.
2. Es mag trotzdem wichtig sein einfach eine RitterIN spielen zu können weil die Spielerin sich vielleicht nicht traut zu Cross-Gendern mit dem Charakter, vielleicht weil sie schon von solchen Con-Aushängen oder den generellen Vorurteilen gehört hat oder es sich selber einfach nicht zutraut. Dann zu sagen, "aber Geschlecht ist total unwichtig in diesem  Setting, Spiel doch nen Mann" macht die Sache nicht besser sondern buttert die Spielerin unter.

[Luxferre]

Wenn der SL verlauten lässt, dass es in der Gesellschaft der Welt -welche er spielleitet- keine weiblichen Ritter gibt, dann ist es schlicht frech, darauf pochen zu müssen einen weiblichen Ritter spielen zu wollen. DAS ist der asoziale Teil bei der Geschichte und nicht die (ich unterstelle mal: wohlüberlegte) Interpretation des SL der Welt.
Ich finde die Unterstützung von fordernden Spielern etwas grotesk. Und ja, ich mache das Fass absichtlich auf. Denn dieser Standpunkt ist schließlich völlig in Ordnung. Als ob der SL nicht auch zur Gruppe gehört und gewisse Vorgaben machen kann... naja...
Ich finde es unverschämt, mit teilweise ziemlich wackeligen Argumenten und Unterstellungen einen resoluten SL abzukanzeln.

Das Grundproblem liegt aber erwartungsgemäß andernorts. Autoritäten. Und der Umgang der Gruppe damit.

Meine fünf cent:
Ein "Nein" ist für mich normalerweise die letzte Instanz, da ich zu dem Schlag "Ja, aber..." gehöre. Ich würde einen weiblichen Ritter zulassen. Mit einem fetten "Aber" versehen. Das ist doch erst das Salz in der Suppe und steigert durch die damit einhergehenden Schwierigkeiten das Charakterspiel.

[Skiron]

Ich finde Crossgendern klasse. 
Aber ich hab auch keine schlechten Erfahrungen damit gemacht.

Ich finds gut, wenn Männer Frauen spielen und Frauen Männer, die Charaktere die dabei
entstehen waren für mich sehr spannend. Mir hat gefallen, dass dabei Charaktere mit Seele entstanden sind,
mit denen ich gerne spiele. Vor allen Dingen mag ich, wenn Spieler und Spielerinnen etwas ausprobieren und
sich trauen, etwas auf das sie neugierig sind und an dem sie Spaß haben zu spielen. Das merkt man den Charakteren im
Spiel meiner Meinung nach nämlich an und es ist eine größere Freude mit diesen zu spielen.

Am meisten mag ich, dass dadurch so hübsch wieder deutlich wird, dass Männer und Frauen auch alles nur Menschen sind. 

Meine Beobachtung in der realen Welt ist nämlich, dass Männer, die weitgehend unter Männern bleiben
und Frauen, die weitgehend unter Frauen bleiben ein Bild vom anderen Geschlecht entwickeln, bei dem man
annehmen könnte bei dem anderen Geschlecht handelt es sich um Aliens. 

Und falls es unangenehm wird, was ja nicht nur bei diesem Thema sein kann, dann finde ich es sehr hilfreich,
dass man jederzeit, wenn man nicht im Kopf hat, dass "nur" der SL bestimmen darf und man in einem Spiel deshalb alles mit sich machen lassen muss, sagen kann: Das geht gar nicht, mag ich nicht, will ich nicht. VETO. 

[Grimtooth's Little Sister]

Wenn der SL verlauten lässt, dass es in der Gesellschaft der Welt -welche er spielleitet- keine weiblichen Ritter gibt, dann ist es schlicht frech, darauf pochen zu müssen einen weiblichen Ritter spielen zu wollen.

Geeeeenau das. Wenn ich als SL Vorgaben mache hat das ja auch seinen Grund, und wenn der nur im Flair der Story besteht.

[Slayn]

Wenn der SL verlauten lässt, dass es in der Gesellschaft der Welt -welche er spielleitet- keine weiblichen Ritter gibt, dann ist es schlicht frech, darauf pochen zu müssen einen weiblichen Ritter spielen zu wollen. DAS ist der asoziale Teil bei der Geschichte und nicht die (ich unterstelle mal: wohlüberlegte) Interpretation des SL der Welt.

Über kurz oder lang landen wir dann immer bei zwei extremen Kontrapunkten: Die Leute, die ihren Charakter für sich erst mal komplett visualisieren müssen und die Leute, die im Grunde nur einen Charakter spielen können.

[Evil Batwolf]

Wenn der SL verlauten lässt, dass es in der Gesellschaft der Welt -welche er spielleitet- keine weiblichen Ritter gibt, dann ist es schlicht frech, darauf pochen zu müssen einen weiblichen Ritter spielen zu wollen. DAS ist der asoziale Teil bei der Geschichte und nicht die (ich unterstelle mal: wohlüberlegte) Interpretation des SL der Welt.
Ich finde die Unterstützung von fordernden Spielern etwas grotesk. Und ja, ich mache das Fass absichtlich auf. Denn dieser Standpunkt ist schließlich völlig in Ordnung. Als ob der SL nicht auch zur Gruppe gehört und gewisse Vorgaben machen kann... naja...
Ich finde es unverschämt, mit teilweise ziemlich wackeligen Argumenten und Unterstellungen einen resoluten SL abzukanzeln.

Das Grundproblem liegt aber erwartungsgemäß andernorts. Autoritäten. Und der Umgang der Gruppe damit.

Meine fünf cent:
Ein "Nein" ist für mich normalerweise die letzte Instanz, da ich zu dem Schlag "Ja, aber..." gehöre. Ich würde einen weiblichen Ritter zulassen. Mit einem fetten "Aber" versehen. Das ist doch erst das Salz in der Suppe und steigert durch die damit einhergehenden Schwierigkeiten das Charakterspiel.

Du sprichst gerade von "Meister", nicht von "Spielleitung".

Wenn ich 'ne Rollenspielrunde "leite", mach' ich nicht den großen Vorgaben-Kaiser, sondern wir setzen uns zusammen und basteln solange an den Char's und dem Setting, bis es für jeden passt. Klar, auch für den SL, aber genauso für jeden Spieler am Tisch.

[Slayn]

Du sprichst gerade von "Meister", nicht von "Spielleitung".

Wenn ich 'ne Rollenspielrunde "leite", mach' ich nicht den großen Vorgaben-Kaiser, sondern wir setzen uns zusammen und basteln solange an den Char's und dem Setting, bis es für jeden passt. Klar, auch für den SL, aber genauso für jeden Spieler am Tisch.

Nur so aus Neugier, wie handhabst du dann Konflikte? Kann es die dann nur geben, wenn sie gewollt sind?
Oder anders gefragt, darf es dann bei dir ein Setting geben, bei dem die Settingrealität vorgegeben ist? Etwa "Mississippi vor dem Bürgerkrieg"?

[Evil Batwolf]

Nur so aus Neugier, wie handhabst du dann Konflikte? Kann es die dann nur geben, wenn sie gewollt sind?

Wie im richtigen Leben:

Wir einigen uns auf einen Kompromiss.

Und wenn das fundamental daneben geht, spielen wir halt was anderes, wo es einfacher ist, Kompromisse zu finden.

Und wenn es kein Rollenspielsystem gibt, bei dem man sich einigen kann, trifft man sich halt zum Bier trinken.

Oder gar nicht.

 

Edit: Ups, zu Teil 2:
Klar gibt es Settingkonventionen, die gibt's ja immer, mal mehr, mal weniger. In 'nem historischen Setting wären Laserkanonen bei uns eher nicht mehrheitsfähig. Aber am Ende würde das der Tisch entscheiden, nicht die SL. Und wenn jemand nicht mit der Entscheidung leben kann, s. o..

[Feuersänger]

2. Es mag trotzdem wichtig sein einfach eine RitterIN spielen zu können weil die Spielerin sich vielleicht nicht traut zu Cross-Gendern mit dem Charakter,

Weiß nicht ob ich das in diesem Thread schon erwähnt habe, aber genau das war mal der Fall bei meiner Ex, als sie eine Ritterin spielen wollte, und die anderen Spieler des Ritterordens gemährt haben, sie solle einen männlichen Char spielen. Sie wollte das aber nicht. Der Gag war dann, dass der SL die Herren Spieler daran erinnert hat, dass der Orden von einer Frau gegründet worden war (und nein, das war kein Retcon). Damit war dann die Debatte beendet.

[Slayn]

Weiß nicht ob ich das in diesem Thread schon erwähnt habe, aber genau das war mal der Fall bei meiner Ex, als sie eine Ritterin spielen wollte, und die anderen Spieler des Ritterordens gemährt haben, sie solle einen männlichen Char spielen. Sie wollte das aber nicht. Der Gag war dann, dass der SL die Herren Spieler daran erinnert hat, dass der Orden von einer Frau gegründet worden war (und nein, das war kein Retcon). Damit war dann die Debatte beendet.

Haben die anderen Spieler gesagt warum sie so empfinden? Irgendwas muss diesen Gedankengang ja ausgelöst haben.

Um mal ein interessantes Beispiel einzuwerfen: Im L5R Grundbuch hat man da einen interessanten Kompromiss gemacht. Es gibt zwei richtig ikonische Schulen (Klassen), die eigentlich nur Samurai-ko, also Frauen, zugänglich sind. In einem Zusatztext ist dann eine nette Erklärung, warum man, so lange keine weiteren Schulen als Ausweichmöglichkeit zur Verfügung stehen, die Geschlechterbeschränkung zu Gunsten der Spielbarkeit umgehen sollte.

[Feuersänger]

Ich weiß nicht, ich hab da nicht mitgespielt. So wie sich mir das dargestellt hat, war das nur so ein "Ritter sein ist Männersache" Ding.

[Luxferre]

Du sprichst gerade von "Meister", nicht von "Spielleitung".

Wenn ich 'ne Rollenspielrunde "leite", mach' ich nicht den großen Vorgaben-Kaiser, sondern wir setzen uns zusammen und basteln solange an den Char's und dem Setting, bis es für jeden passt. Klar, auch für den SL, aber genauso für jeden Spieler am Tisch.

Nö. Ich spielleite und bin fair, höre mir alles an und zeige Grenzen auf, wo sie (wie geschrieben) plausibel sind.
Wer dann auf Krampf sein Konzept durchboxen muss, ist das Problem und nicht der Böse Meister^TM, wie er dann gern dargestellt wird. Mangels stichhaltiger Argumente übrigens Denn ich möchte klarstellen, dass ich nirgends schrob, dass ich willkürlich Dinge festlege, wie sie mir in den Kram passen.

[Bad Horse]

Wer dann auf Krampf sein Konzept durchboxen muss, ist das Problem [...]

Das ist richtig. Wer auf Krampf sein Konzept gegen den Willen seiner Mitspieler durchboxen muss, ist ein Problem für die Gruppe - und das gilt nicht nur für die Spieler, sondern auch für den SL.

Ehrlich, es gibt doch nicht nur "Ich will..." "Nein!" "Aber ich will, rabäh!". So läuft das doch eher selten (hoffe ich). Normalerweise findet doch hoffentlich ein Dialog statt: "Ich würde gern...", "Nee, das passt grad gar nicht, könntest du nicht..." etc.

[Slayn]

Wobei es seltsam ist. Ich habe, gerade bei d20 D&D eine Latte an Leuten kennengelernt, die einfach nicht glücklich zu sein scheinen, wenn sie nicht einen Exoten spielen können und dann auch noch die dazu passende Aufmerksamkeit bekommen.
Gerade da kannst du dann machen was du willst, das setting so anpassen, das der Charakter hineinpasst, dann sind sie unglücklich und kommen mit dem nächsten Exoten an und wollen Charakter wechseln.
Klar, ist pures Spotlight Hugging, ich sehe da nur keine Chance auf einen Kompromiss der auch geht. (Sofern die Zusage nicht reicht, das der Spieler auch so genug Spotlight bekommt)

[Bad Horse]

Möglicherweise fällt solchen Schneeflocken-Spielern einfach kein Charakter ein, der aus sich selbst interessant ist, und versuchen daher, Konflikte und Coolness durch Exotik zu erschaffen.

Aber das gehört ja nun eigentlich nicht mehr so richtig zum Crossgender-Thema, oder? Die meisten Leute crossgendern ja nicht, weil sie eine Schneeflocke spielen wollen (obwohl ich zumindest einen Spieler kannte, bei dem weibliche Schneeflocken-Chars die Regel waren).