Thema: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?

[Thandbar]

Und die meisten "Ritterromangeschichten", wie sie das Rollenspiel ja gern abbildet, taugen eben, was den Tiefgang angeht, eher wenig.

Das sehe ich persönlich überhaupt nicht so. Ist aber vielleicht auch die Frage, wie man Tiefgang definieren möchte.
Und was überhaupt als "Durchschnittsmensch" durchgeht. Emma Bovary ist es bestimmt nicht. 

[6]

Nein, wirklich: Das wahre Leben des Durchschnittsmenschen schreibt ganz miese Geschichten.

Sinngemässes Zitat von Peter Morgan zu seinem Film "Rush" als Drehbuchschreiber: "Der Film Rush beschreibt die [Formel 1]-Rennserie des Jahres 1976. Dafür mussten wir jede Menge rausstreichen. Hätten wir alles, was passiert ist, drin gelassen, hätten alle Studios gesagt: Tolle Geschichte aber vollkommen jenseits jeder Glaubwürdigkeit. So wahnsinnig waren die damaligen Vorkommnisse gewesen."

[Skiron]

@Teylen:

Das ist zum Teil auch eine Sache der Absprache. Würden wir beide WH Fantasy spielen und du sagst mir, du willst einen weiblichen Ritter spielen, würde ich dich fragen ob es für dich ok ist, wenn ich dir alles entgegenwerfe, was das Setting zu bieten hat, wir uns auch auf schwieriges Gelände wagen könnten, am Ende wäre das eine eindringlichere Erfahrung für alle Beteiligten.
"Nur so" wäre dagegen nicht drin.

Was bedeutet alles was das Setting hergibt entgegenwerfen, was muss ich mir konkret darunter vorstellen?

Würdest Du das auch einen Mit-Spieler der eine Ritterin spielen möchte fragen und ihm alles was das Setting hergibt entgegenwerfen?

Wozu dürfen alle anderen in der Runde "nur so" spielen was sie möchten, nur bei einer Frau ist "nur so" nicht erlaubt?

[Slayn]

Was bedeutet alles was das Setting hergibt entgegenwerfen, was muss ich mir konkret darunter vorstellen?

Würdest Du das auch einen Mit-Spieler der eine Ritterin spielen möchte fragen und ihm alles was das Setting hergibt entgegenwerfen?

Wozu dürfen alle anderen in der Runde "nur so" spielen was sie möchten, nur bei einer Frau ist "nur so" nicht erlaubt?

Ich antworte mit einem Umweg, das verdeutlicht den Rest dann besser.
Grundannahme: Nur ein Adliger, der seine Zeit als Knappe verbracht hat und einen Sponsor findet, der ihm Pferd und Ausrüstung gibt, kann Ritter werden.
Das ist die Setting-Realität und schließt somit eine ganze Latte an Leuten aus, nicht nur Frauen.
Es steht jedem frei, dies als Hürden zu sehen, die es zu bewältigen gilt. Wer das erfolgreich macht, wird nicht nur Ritter und hat auf dem Weg dahin so einiges erlebt, er wird auch durch das Bewältigen eben dieser Herausforderungen weitaus mehr belohnt werden, als derjenige, der dies nicht tun musste. Jean D´Arc ist eine Legende an die man sich erinnert, nur so als Beispiel.

Das sind dann aber auch keine Dinge, die einfach so nebenbei geschehen, sie stellen den Kern des Spiels dar. Derjenige Spieler, der sich entscheidet kein "Handicap" zu nehmen, beraubt sich dagegen an der Erfahrung und dem Spaß dabei.

[Skiron]

Ich fände es gut, wenn Du einfach auf meine Fragen antwortest.

So wirkt es auf mich, das Setting ist so, kann keiner etwas ändern, muss man so hinnehmen, ich kann da nix dafür,
ist eben so. ;-)

Ich sehe es aber als Deine freien Entscheidungen an, wie Du mit dem Setting umgehen möchtest, wie Du mit einer Spielerin umgehst, die eine Ritterin spielen möchte (die anhand der Aussage "alles entgegenwerfen was das Setting hergibt" keine konkrete Vorstellung haben kann, was sie dann erwarten wird, der also notwendige Informationen fehlen, um ihrerseits eine Entscheidung zu treffen) und wie Du das bei einem Spieler handhaben würdest und bei der Charakterwahl der Spieler entscheidest.

[Teylen]

Im Rollenspiel, das heißt im spielmechanischen Sinn, wird man in der Regel nicht belohnt.
Das heißt man kriegt die gleichen Sachen nicht mehr XP, eine bessere Waffe und ein größeres Ansehen.

Stattdessen kriegt man mehr Aufwand, braucht eine längere Zeit und ist über diese Zeit hinweg benachteiligt, schikaniert. Wenn einem der Charakter nicht auf dem Weg gleich abgemurkst wird. Schließlich hat er mit den gleichen Werten wie die anderen Charaktere spielerisch nicht die Chance daraus mehr als alle anderen zu machen.

Dieses "Ja, aber Jean d'Arc war toll" ist doch angesichts des Umstands das in der Gruppe alle Helden spielen die reinste Augenwischerei, ne Nebelkanone.

[Slayn]

Naja, ok, ich dachte ich hätte damit konkret geantwortet.

Ebenso wie bei meiner vorherigen Antwort an Teylen, muss ich mal fragen, wo kommt das "ich" dabei her? Die Wahl eines Setting, ebenso die Wahl von Spielzielen, ist eine gemeinschaftliche Sache die wenig bis nichts mit dem "ich" zu tun hat.

Daraus ergibt sich dann doch ein vollkommen anderer Inhalt, der Unterschied zwischen "Die Abenteuer der Ritterin Sarah" und "Die Abenteuer, wie Sarah Ritterin geworden ist", sollten dann klar sein.

[Teylen]

Das du kommt daher weil du beschreibst was du aus dem Setting machst.
Das heißt du gehst hin und stellst den Spieler-Charakteren allemöglichen zusätzlichen Herausforderungen weil sie einen weiblichen Charakter gewählt haben. Du gehst hin und sagst das die Spieler nicht einmal 'nur so' einen weiblichen Charakter spielen dürfen. Das heißt das sie die Herausforderungen bekommen, egal ob sie wollen oder nicht.

Das "du" ist in sofern relevant als das eben nicht jeder macht. Es ist eine von dir beschriebene Vorgehensweise.

[Thandbar]

Legend of the Five Rings löst die Sache sehr angenehm: Es gibt zwar starke und mitunter auch sehr einschränkende Rollenmuster für die verschiedenen Geschlechter, aber gerade in der Samurai-Kaste gelten diese Beschränkungen, bis auf ein paar rein ästhetische Farbtupfer, nicht.  
Je nach Klan und Familie spielt es keine Rolle, ob Du Mann oder Frau bist, oder Du hast Zugriff auf bestimmte Ressourcen, die nur Deinem Geschlecht offenstehen. Da kann sich jeder Spieler direkt aussuchen, wie stark er seine genderspezifische Rolle ausspielen möchte.

Hinweise bietet das Regelwerk dahingehend, wie man auch ein "sexistischeres" Rokugan spielen kann, das sich dann zum Beispiel eher an den Japan-Romanen von James Clavell orientiert.

[Slayn]

Das du kommt daher weil du beschreibst was du aus dem Setting machst.
Das heißt du gehst hin und stellst den Spieler-Charakteren allemöglichen zusätzlichen Herausforderungen weil sie einen weiblichen Charakter gewählt haben. Du gehst hin und sagst das die Spieler nicht einmal 'nur so' einen weiblichen Charakter spielen dürfen. Das heißt das sie die Herausforderungen bekommen, egal ob sie wollen oder nicht.

Das "du" ist in sofern relevant als das eben nicht jeder macht. Es ist eine von dir beschriebene Vorgehensweise.

Um ganz ehrlich zu sein, verstehe ich deine Aussage überhaupt nicht?
Was habe ich, als SL, mit dem Setting zu tun? ich liefe genau das, was gewollt wird und verwalte es dann, mehr nicht.

[Skiron]

Ebenso wie bei meiner vorherigen Antwort an Teylen, muss ich mal fragen, wo kommt das "ich" dabei her?

Würden wir beide WH Fantasy spielen und du sagst mir, du willst einen weiblichen Ritter spielen, würde ich dich fragen ob es für dich ok ist, wenn ich dir alles entgegenwerfe, was das Setting zu bieten hat, wir uns auch auf schwieriges Gelände wagen könnten, am Ende wäre das eine eindringlichere Erfahrung für alle Beteiligten.
"Nur so" wäre dagegen nicht drin.

Hier kommt das "ich" her. Ich habs mal rot markiert. Aus diesem Post habe ich entnommen, dass Du das so handhaben würdest. :-)

Die Wahl eines Setting, ebenso die Wahl von Spielzielen, ist eine gemeinschaftliche Sache die wenig bis nichts mit dem "ich" zu tun hat.

Das sehe ich auch so. Deshalb die meine Fragen, weshalb Du das anders handhaben möchtest. Und wie das konkret aussehen würde.

[Teylen]

Was habe ich, als SL, mit dem Setting zu tun? ich liefe genau das, was gewollt wird und verwalte es dann, mehr nicht.

Du schreibst hier das du z.B. bei //WH Fantasy// einem Mitspieler der einen weiblichen Ritter-Charakter hat //alles entgegenwerfe, was das Setting zu bieten hat// und was den Mitspieler betrifft heißt es //"Nur so" wäre dagegen nicht drin.//

Das heißt du liefert nicht das was der Spieler will, sondern du lieferst was du willst.
Wenn der Spieler die Extra-Herausforderung will, Glück gehabt.
Wenn der Spieler 'nur so' einen weiblichen Ritter-Charakter spielen mag, geht es nicht.

[Slayn]

Ok, jetzt verstehe ich euch beide. Dann lasst es mich so umformulieren, um eindeutig zu sein: Wenn ihr euch für dieses Setting so entscheidet und ich es dann für euch verwalten soll, dann...

[Skiron]

@Slayn, mich interessiert wirklich wie Du meine Fragen konkret beantworten würdest.
Wenn Du das nicht möchtest, schreib das doch einfach anstatt auszuweichen.

Jetzt sagst Du auch nichts anderes als, wenn man WH Setting spielt, legst Du es nach Deiner Interpretation aus.
Sehe ich anders, halte ich auch für eine Sache der gemeinsamen Absprachen. :-)

[Praion]

Ok, jetzt verstehe ich euch beide. Dann lasst es mich so umformulieren, um eindeutig zu sein: Wenn ihr euch für dieses Setting so entscheidet und ich es dann für euch verwalten soll, dann...

Und wenn Tick, Trick und Track dafür, Gerlinde aber dagegen ist weil sie das Konzept nicht spielen kann?

[Thandbar]

Ich kenne Warhammer nur als Spieler der zweiten Edition, aber ich kann mich nicht erinnern, dass es da geschlechtsbezogene Einschränkungen bei der Charakterwahl gegeben hätte.
Man wählte selber das Geschlecht und würfelte sich dann seinen Beruf aus. Folgeberufe waren auch nie davon abhängig, ob man Mann oder Frau spielte.

[Slayn]

Und wenn Tick, Trick und Track dafür, Gerlinde aber dagegen ist weil sie das Konzept nicht spielen kann?

Dann gibt es das nicht, so einfach.

@Slayn, mich interessiert wirklich wie Du meine Fragen konkret beantworten würdest.
Wenn Du das nicht möchtest, schreib das doch einfach anstatt auszuweichen.

Jetzt sagst Du auch nichts anderes als, wenn man WH Setting spielt, legst Du es nach Deiner Interpretation aus.
Sehe ich anders, halte ich auch für eine Sache der gemeinsamen Absprachen. :-)

Skiron, ich denke, wir missverstehen uns hier gründlich. Die Spieler definieren, bis zu welchem Punkt es gehen kann und wo ihre Confort Zones sind, nicht mehr, nicht weniger. Bis zu dem Grad, bei dem noch alle dabei sind, bekommen sie es dann auch serviert.

[Teylen]

Und wenn Tick, Trick und Track dafür, Gerlinde aber dagegen ist weil sie das Konzept nicht spielen kann?

Dann gibt es das nicht, so einfach.

Damit hätten dann die Männer der Runde beschlossen das die Frau, wenn sie nicht crossgendern will (oder ggf. darf), ihren weiblichen Charakter Sexismus aussetzen lassen, die zusätzlichen "Herausforderungen" (effektiv gesehen Benachteiligungen) in Kauf nehmen muss.

Wird ein -ismus positiver / gerechtfertigt weil es die Mehrheit toll findet?

[Ludovico]

Im Rollenspiel, das heißt im spielmechanischen Sinn, wird man in der Regel nicht belohnt.
Das heißt man kriegt die gleichen Sachen nicht mehr XP, eine bessere Waffe und ein größeres Ansehen.

Stattdessen kriegt man mehr Aufwand, braucht eine längere Zeit und ist über diese Zeit hinweg benachteiligt, schikaniert. Wenn einem der Charakter nicht auf dem Weg gleich abgemurkst wird. Schließlich hat er mit den gleichen Werten wie die anderen Charaktere spielerisch nicht die Chance daraus mehr als alle anderen zu machen.

Dieses "Ja, aber Jean d'Arc war toll" ist doch angesichts des Umstands das in der Gruppe alle Helden spielen die reinste Augenwischerei, ne Nebelkanone.

Du stellst Spotlight irgendwie als etwas Schlectes dar.

[Slayn]

Dann gibt es das nicht, so einfach.
Damit hätten dann die Männer der Runde beschlossen das die Frau, wenn sie nicht crossgendern will (oder ggf. darf), ihren weiblichen Charakter Sexismus aussetzen lassen, die zusätzlichen "Herausforderungen" (effektiv gesehen Benachteiligungen) in Kauf nehmen muss.

Wird ein -ismus positiver / gerechtfertigt weil es die Mehrheit toll findet?

Das Gegenteil ist doch der Fall. Entweder sind alle glücklich, oder man macht es nicht. Ich persönlich würde nur die Dinge machen, zu denen alle beteiligten "ja" sagen.
Wenn du dabei aber Probleme mit irgendwelchen -ism deiner Mitspieler hast, ist das ein ganz anderes Ding, aber auch ein anderes Thema an und für sich.

[Teylen]

Du stellst Spotlight irgendwie als etwas Schlectes dar.

Wer sagt den das da (mehr) (tatsächliches) Spotlight abfällt?

Wenn der Charakter mehr Hindernisse bekommt kann es sein das er mehr in der Szene gefordert wird, da er aber spielerisch auf dem selben Niveau ist wie die Mitcharaktere, wird er allein spielmechanisch in der Regel dort eher versagen. Das heißt das Spotlight beleuchtet was für eine Niete der Charakter gemessen an der Herausforderung ist [Und bestärkt damit das Klischee].

Die Spotlight-Szenen könnten auch dadurch getrübt werden das der Charakter in den Szenen vermittelt wird das er an sich ein Exot ist, das er eigentlich nicht passt und unerwünscht ist, das heißt die Welt ihm eher zu buht, während die anderen Neutral behandelt werden.

Letztlich muss es dann überhaupt erstmal auch nur gleich viel Spotlight geben. Das heißt das der Charakter nicht außen vorsteht weil Frauen in das Etablishment XY nicht rein kommen, er wärend die anderen Charaktere drinnen eine spannende Intrige spielen noch damit beschäftigt ist den Türsteher zu bereden. Das er aus Szenen ausgeschlossen wird weil Frauen da halt angeblich nicht einbezogen werden, das es normal ist das sein Charakter halt von NSC, ggf. auch SC, einfach bei Gesprächen ausgeschlossen wird.

Das ganze dann dafür das er etwas zugestanden bekommt was andere Charaktere ggf. schon vom Start an haben und wo sie bis der weibliche Charakter dazu kommt auch noch viel besser drin sind.

[DasTaschentuch]

Bei der ganzen Diskussionswelle hier im Forum zum Thema Gender würd ich rein Interesse halber mal wissen wer von den Diskutanden weiblich ist.

Und @Topic: natürlich ist eine inherent sexistische Spielwelt (d.h. eine Spielwelt in der gewisse Optionen/Resourcen nur einem Geschlecht zur Vefügung stehen) als Setting interessanter weil es mehr Ansätze für Charakterdrame und Plots bietet.

Euer männliches Taschentuch.

[Slayn]

Wer sagt den das da (mehr) (tatsächliches) Spotlight abfällt?

Wenn der Charakter mehr Hindernisse bekommt kann es sein das er mehr in der Szene gefordert wird, da er aber spielerisch auf dem selben Niveau ist wie die Mitcharaktere, wird er allein spielmechanisch in der Regel dort eher versagen. Das heißt das Spotlight beleuchtet was für eine Niete der Charakter gemessen an der Herausforderung ist [Und bestärkt damit das Klischee].

Die Spotlight-Szenen könnten auch dadurch getrübt werden das der Charakter in den Szenen vermittelt wird das er an sich ein Exot ist, das er eigentlich nicht passt und unerwünscht ist, das heißt die Welt ihm eher zu buht, während die anderen Neutral behandelt werden.

Letztlich muss es dann überhaupt erstmal auch nur gleich viel Spotlight geben. Das heißt das der Charakter nicht außen vorsteht weil Frauen in das Etablishment XY nicht rein kommen, er wärend die anderen Charaktere drinnen eine spannende Intrige spielen noch damit beschäftigt ist den Türsteher zu bereden. Das er aus Szenen ausgeschlossen wird weil Frauen da halt angeblich nicht einbezogen werden, das es normal ist das sein Charakter halt von NSC, ggf. auch SC, einfach bei Gesprächen ausgeschlossen wird.

Das ganze dann dafür das er etwas zugestanden bekommt was andere Charaktere ggf. schon vom Start an haben und wo sie bis der weibliche Charakter dazu kommt auch noch viel besser drin sind.

Sag mal, so wie du argumentierst, musst du ganz schön üble Erfahrungen gemacht haben, oder?

[Teylen]

Bei der ganzen Diskussionswelle hier im Forum zum Thema Gender würd ich rein Interesse halber mal wissen wer von den Diskutanden weiblich ist.

Das steht mitunter in dem Kasten unter den Namen über den Avatar.


Einmal davon abgesehen.
Was ist wenn die Spielwelt durchaus problematische Motive hat -Ismen aber die Spieler-Charaktere davon - ggf. gar explizit - davon ausnimmt?

Abgesehen davon das ich durchaus noch die These vertrete das eine (durch und durch) allen gegenüber sexistische Spielwelt letztlich die Ansätze für Charakterdramen und Plots beschneidet. Den Settingfakt als solchen wird man idR. nicht ändern können und die Effekte (Ressourcen, Optionen) kann man auch über anderen Weg für den Charakter erreichen wenn es gewünscht ist.

Sag mal, so wie du argumentierst, musst du ganz schön üble Erfahrungen gemacht haben, oder?

Nicht in Kombination mit Sexismus, aber in Kombination mit dem spielen eines "Exoten" und entsprechenden Problematiken mit "Spotlight durch Charakter spezifische (extra) Herausforderungen".

Wobei bisher die Argumentation wo genau der Gewinn für den betroffenen Spieler für die Extra-Herausforderungen ist auch ausblieb. Ich hatte da ja schon zuvor Kritik daran geäußert bzw. Argumente hervorgebracht wieso es m.E. idR. kein Gewinn ist.

[Arldwulf]

Letzlich sind Sexismen Einschränkungen, und verringern damit die Charaktervielfalt. Das kann in Ausnahmefällen sinnvoll sein um einem Spielelement mehr Flair zu verleihen. Sollte aber nicht zur Regel werden.