Thema: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?

[Darkling ["beurlaubt"]]

[...] die "Männer"-Rolle so hart es geht, so "real" es geht, ins Spiel zu bringen, [...]

Ja was denn jetzt? Extrahart oder realistisch?

[klendathu]

Ein bissl inspiriert vom hysterischen Genderbenderthread frage ich mich,

Wie steht ihr zu harten Sexismen in euren liebsten Fantasy RPG-Welten?

So albern oder ernst der ein oder andere Forist auf Gender Studies, Frauenquote und LGBTIETC im echten Leben blicken mag, um so differenzierter mag doch die Spieltiefe von Aventurien & Co durch althergebrachte Rollenbilder sowie Konflikte drumherum zunehmen.
Oder nicht?

Hysterisch? Toll, das hier gleich ne Vokabel mit extrem sexistischer Geschichte benutzt wird um gleich mal den genannten Thread abzuwerten

Und was sind "harte Sexismen"?

Und meine Antwort auf die Frage lautet: Nein.

[Slayn]

Ja was denn jetzt? Extrahart oder realistisch?

Wenn wir auf einer emotionalen Ebene sprechen, wo ist da der Unterschied?

[Darkling ["beurlaubt"]]

Ich bezweifle einfach starkt, dass "extrahart" und "realistisch" Hand in Hand gehen. Falls du auf einer emotionalen Ebene "extrahart" bedienen solltest ist das dann vielleicht den gewünschten Settingvorgaben entsprechend, aber nicht unbedingt realistisch. Falls du Männer (im Allgemeinen) allerdings realistisch dargestellt haben solltest frage ich mich, in wie weit du dich tatsächlich emotional an gewünschte Settingvorgaben gerhalten hast..

[Slayn]

@Skiron:

Die Kurzfassung ist, ich würde es nicht noch mal machen. Von Vorne herein in der Position des Antagonisten zu sein, ist einfach nicht gut.

@Darkling:

Du solltest nicht über Dinge reden, von denen du keine Ahnung hast.

[Grimtooth's Little Sister]

Klar könnte ich die Regeln brechen. Tu ich aber nicht, jednfalls nicht diese. Andere ignoriere ich dafür um so eher 

[Darkling ["beurlaubt"]]

Warum nicht Slayn? Dich scheint das ja auch nicht abzuhalten.
Ich gehe mal nicht davon aus, einen Nerv getroffen zu haben und darf doch noch mit einer Antwort rechnen, ja?

[Luxferre]

Wie steht ihr zu harten Sexismen in euren liebsten Fantasy RPG-Welten?

Ich habe zur Ritter/in schon im anderen Thread geschrieben:

Ein "Nein" ist für mich normalerweise die letzte Instanz, da ich zu dem Schlag "Ja, aber..." gehöre. Ich würde einen weiblichen Ritter zulassen. Mit einem fetten "Aber" versehen. Das ist doch erst das Salz in der Suppe und steigert durch die damit einhergehenden Schwierigkeiten das Charakterspiel.

Aber um den Sexismus in der von mir geleiteten Spielwelt (Golarion) zu beschreiben: er existiert kaum. Es gibt ein Matriarchat (Drow) und kein rechtes Patriarchat. Ich neige auch dazu, in männerdominierten Settings den Frauen gewisse autoritäre Rollen zuzuschreiben. Ansonsten gibts halt alles, da ich denke, dass eine plausible Fantasywelt durchaus mit einer echten Gleichberechtigung, bzw der noch stärkeren Gerechtigkeit, aufwarten muss. Und da beispielsweise magisches Potential sich nicht nach Geschlechtern orientiert (wie im Rad der Zeit...), sondern dort manifestiert, wo es gerade will, ist die Streuung Mann-Frau  bei fiffty-fiffty. Demnach braucht es kein derart orientiertes Gesellschaftsbild.

[Evil Batwolf]

Hm,

das Problem scheint mir zu einem guten Teil darin zu liegen, dass das Rollenspiel dazu einlädt, sich sehr mit seinem dargestellten Charakter zu identifizieren. Bei einer solchen "immersiven" Spielweise stoßen dem Spieler/der Spielerin dann die -Ismen, die der Spielfigur begegnen, persönlich sauer auf.

Klar kann man sich bewusst machen, dass "gespielter" (Sex)ismus an einem Rollenspieltisch nichts mit den dort handelnden realen Personen und deren Einstellungen zu tun hat. Von daher ist es grundsätzlich möglich, ein solches Thema auch in Rollenspielen zu behandeln, wenn es allen Beteiligten gelingt, die Trennung zwischen Spiel und Mitspielern durchgängig vorzunehmen.

Allerdings ist Rollenspiel aufgrund seiner "immersiven" Bestandteile imho kein besonders gut geeignetes Werkzeug dafür. Und da es sich beim Spielen letztlich in der überwiegenden Anzahl der Runden wohl doch eher um eine lockere Freizeitbeschäftigung und nicht um eine ernsthafte Auseinandersetzung mit gesellschaftspolitisch relevanten Themen handelt, sollte man m. E. sehr genau hinschauen, bevor man "mature themes" in der Runde auftauchen lässt.

[Skiron]

@Skiron:

Die Kurzfassung ist, ich würde es nicht noch mal machen. Von Vorne herein in der Position des Antagonisten zu sein, ist einfach nicht gut.

Wie schon geschrieben ich würd es spannend finden, wenn Du ausführlicher dazu berichten magst.

Die Rolle des Antagonisten ist schwer.
Das ist auch ein Grund, weshalb ich finde, man sollte beim Spiel mit Diskriminierungen nicht vergessen,
auf welcher Seite der Diskriminierung man steht. Ich denke es ist auch im Spiel leichter, wenn man nicht
in der Position ist diskriminiert zu werden, als wenn man einen Charakter hat der diskriminiert wird.

Das ist, denke ich manchmal das Problem bei Sexismen spielen, wenn man diese Rolle
in Form eines Charakters übernimmt wird man, bzw. Frau in dem Fall Ritterin in einer Machowelt,
auch die Rolle der Antagonistin übernehmen.
Das kann spannend sein, aber ich finde es dabei schon wichtig, dass der oder diejenige die das spielen
soll auch eine freie Entscheidung hat und das möchte und nicht in diese Rolle gedrängt wird.

@Evil Batwolf schöner Beitrag. :-)

[Arldwulf]

Mein Problem mit besonders sexistischen Gesellschaften, und insbesondere strengen Patriarchen ist dass sie viel zu modern auf mich wirken, zu viele Anleihen an existierende Gesellschaften aufbringen. Es sind Strömungen deren prinzipielle Saat ich zwar auch in der Spielwelt schon sehen mag, nicht aber in bereits ausgewachsenen Form.

[blut_und_glas]

Allerdings ist Rollenspiel aufgrund seiner "immersiven" Bestandteile imho kein besonders gut geeignetes Werkzeug dafür. Und da es sich beim Spielen letztlich in der überwiegenden Anzahl der Runden wohl doch eher um eine lockere Freizeitbeschäftigung und nicht um eine ernsthafte Auseinandersetzung mit gesellschaftspolitisch relevanten Themen handelt, sollte man m. E. sehr genau hinschauen, bevor man "mature themes" in der Runde auftauchen lässt.

Ich meine, dies bei der letzten artverwandten Diskussionsrunde schon eingeworfen zu haben, aber... ...woher genau kommt die Idee von der unbedingten "ernsthaften Auseinandersetzung"? Es ist ja nicht so, dass "mature themes" nicht auch ihren Eingang in "eine lockere Freizeitbeschäftigung" finden könnten, siehe als plakativstes Beispiel eine breite Selektion von Witzen...

mfG
jdw

[Slayn]

Warum nicht Slayn? Dich scheint das ja auch nicht abzuhalten.
Ich gehe mal nicht davon aus, einen Nerv getroffen zu haben und darf doch noch mit einer Antwort rechnen, ja?

Sorry wegen der ruppigen Antwort gestern. Bei nachdenken über deinen Beitrag kam mir ein Erlebnis in den Sinn, das dann wieder recht emotional präsent war.

Ok, natürlich gehen Extra-Hart und Realistsisch nicht Hand in Hand, nicht aber wegen einer überzogenen Darstellung sondern weil diese Dinge als thematisierte Spielelemente weitaus öfters vorkommen als es normal ist, aus einem "könnte" eine "kommt" wird. Wenn man die Kürze eines Spieleabends so betrachtet, dann kommen halt "unrealistisch" viele Vorfälle darin vor.

[Arldwulf]

Ich meine, dies bei der letzten artverwandten Diskussionsrunde schon eingeworfen zu haben, aber... ...woher genau kommt die Idee von der unbedingten "ernsthaften Auseinandersetzung"? Es ist ja nicht so, dass "mature themes" nicht auch ihren Eingang in "eine lockere Freizeitbeschäftigung" finden könnten, siehe als plakativstes Beispiel eine breite Selektion von Witzen...

mfG
jdw

Letztlich kommt dies durch den Fokus auf eine (von vielen) Eigenschaften des Rollenspiels. Die Möglichkeit des Eintauchens in einen Charakter. Je stärker man dies in den Vordergrund rückt und möchte, umso plausibler soll er auch erscheinen, umso lebendiger.

Und das funktioniert natürlich umso besser umso ernster man ihn und seine Situation nimmt.

[blut_und_glas]

Und das funktioniert natürlich umso besser umso ernster man ihn und seine Situation nimmt.

Womit du dann aber letztlich die Aussage von Evil Batwolf aushebelst, die in meinen Augen durchaus auch das (immersive!) Rollenspiel als "lockere Freizeitbeschäftigung" vom (immersiven) Rollenspiel als/mit "ernsthafter Auseinandersetzung" abgrenzt.

Du sagst also, das immersive Spiel als Subset des Rollenspiels kann nur in der ernsten Variante wirklich aufblühen. (Demnach kann das lockere Spiel sich erst in einer weniger immersiven Variante voll entfalten?)

Ich weiß nicht, ob ich damit konform gehen möchte.

Damit klinke ich mich jetzt aber auch wieder aus. Ich wollte nur kurz einwerfen, dass ernste Themen nicht immer im ernsten Gewand auftreten (müssen?).

mfG
jdw

[Skiron]

Damit klinke ich mich jetzt aber auch wieder aus. Ich wollte nur kurz einwerfen, dass ernste Themen nicht immer im ernsten Gewand auftreten (müssen?).

mfG
jdw

Finde ich einen guten Einwand.
Und bin verzweifelt auf der Suche nach der BARBAREN! Runde, die aus fast nur Frauen bestand.
Ich hab mich beim Lesen jedenfalls sehr amüsiert und fand das einen gelungen Umgang mit dem Thema.
Und mitgespielt hätte ich auch gerne. 

[Arldwulf]

Du sagst also, das immersive Spiel als Subset des Rollenspiels kann nur in der ernsten Variante wirklich aufblühen. (Demnach kann das lockere Spiel sich erst in einer weniger immersiven Variante voll entfalten?)

Ich weiß nicht, ob ich damit konform gehen möchte.

Ist natürlich die Frage ob wir das gleiche unter ernst und locker verstehen, bzw. ob es die passendsten Begriffe sind. Oben verwende ich ja den Begriff plausibel, den finde ich dort besser. Je mehr Immersion ich erreichen will, umso plausibler müssen die Handlungen meines Charakters aus dessen Sicht sein, und umso plausibler auch seine Umgebung und die aktuelle Situation.

Heißt ja nicht dass alles grim & gritty und total düster ernst sein muss. Aber ich denke schon dass die ernsteren, tiefgehenderen Themen erst mit stärkerer Einfühlung in den Charakter ins Spiel auch verstärkt eingebracht werden.

Oder anders gesagt: Je weniger Oberflächlich man ein Thema anschneiden will, umso weniger oberflächlich ist auch die Beschäftigung mit dem Charakter der diese Situation gerade durchlebt.

[klendathu]

Bevor ihr hier euch weiter den Mund fusselig redet, fände ich es angebracht sich mal auf eine heuristische Minimaldefinition von Sexismus zu einigen, ansonsten geht das ganze ja weiter mit diesen seitenlangen Elendsbeiträgen über ein Thema, von dem sich hier jeder seine eigene Wald- und Wiesendefinition zusammengereimt hat oder mal eben so beim lesen des Threads zusammenschustert.
Ich weiss ja, dass Rollenspieler tendenziell dazu neigen von sich zu denken, zu jedem Thema wenigstens irgendetwas Sinnvolles beitragen zu müssen (noch schlimmer: zu können), aber manchmal ist es auch einfach mal gut sich vorher ein wenig mit Dingen auseinanderzusetzen und  nicht ausschliesslich persönliche Erfahrungen als Grundlage heranzuziehen. Sexismus ist nämlich in erster Linier ein strukturelles Problem mit vielschichtigen Auswirkungen auf fast alle Ebenen gesellschaftlichen Lebens.

[Ludovico]

Oha, sind wir schon bei der Definitionsphase angekommen. Na, dann ist der Thread endgueltig hinueber.

[klendathu]

Oha, sind wir schon bei der Definitionsphase angekommen. Na, dann ist der Thread endgueltig hinueber.

Macht nichts, das war er ja schon als er anfing, hat trotzdem niemanden abgehalten zu posten

[Grimtooth's Little Sister]

 

Definition - Sexismus ist was das jeweils "unterlegene" Geschlecht so definiert. Jedenfalls kommt mir das in unserer Gesellschaft so vor.

[Arldwulf]

Mit dem Geschlecht begründete, auf subjektiven Wahrnehmungen basierende Einschränkungen und Vorurteile. So würde ich es definieren.

[Slayn]

Ich finde den Einwurf mir der Struktur an sich gar nicht schlecht. Es hilft, wenn man Stilmittel nutzt, auch mal klar darzustellen das es eben keine rein individuelle Sache ist und nicht unbedingt persönlicher Antagonismus sein muss.

[Ludovico]

Sexismus beinhaltet das Wort Sex. Es geht also um Poppen und Poppen ist goil.

[Skiron]

Bitteschön.  

Wikipedia Sexismus

Ansonsten ist die Kehrseite des Sexismus gegenüber Frauen, der Sexismus gegenüber Männern.

Hier war das Thema "Vergewaltigung" von Männern angesprochen worden und es ist traurige Realität,
dass obwohl man empirisch feststellt, dass nicht wenige Männer Opfer von sexueller Gewalt werden, bei denen
dieses Thema noch stärker tabuisiert ist als gegenüber Frauen, besonders wenn die sexuelle Gewalterfahrung
von Frauen ausgeht, es in Deutschland lediglich 7 Anlaufstellen für Betroffene gibt.

Bei der Gelegenheit ein Buchtipp
Geschrieben von einem Mann für Männer.

Männerseelen