Thema: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?

[Eulenspiegel]

Oder um auf das zuvor gefallene Beispiel mit der Ritterin zu kommen.
Es kann sein das jemand ganz einfach eine Ritterin spielen will.
Nicht eine Knappin oder eine Frau die zu einem weiblichen Ritter wird, sondern eine Ritterin.

Und es kann sein, dass ein anderer Spieler Ritterinnen blöd findet. Einer von beiden wird also notgedrungen den Kürzeren ziehen: Entweder der Spieler, der unbedingt eine Ritterin spielen will, oder der Spieler, der keine Ritterinnen im Setting haben will.

Und in solchen Fällen bin ich nunmal der Meinung, hat die Mehrheit zu entscheiden. Bzw. man schaut sich an, wie das Setting konzipiert ist, in dem man spielt.

Wenn dies so ist, dann stellt sich aber die Frage: Warum genau sollte ich eine Herausforderung schaffen die nur einen Teil der Charaktere betrifft? Wäre doch viel praktischer etwas zu machen das alle anspricht.

Weil nicht jeder Gamist ist. Es gibt Gamisten, Narrativisten und Simulationisten.

Das heißt, man gibt dem Gamisten eine Herausforderung, dem Narrativisten ein moralisches Dilemma und bietet dem Simulationisten etwas, wo er sich immersiv austoben kann. Dann sind alle zufrieden.

Blöd wird es halt nur, wenn der Gamist ein moralisches Dilemma bekommt, der Narrativist Immersion betreiben soll und dem Simulationisten eine Herausforderung gestellt wird.

[Evil Batwolf]

Und es kann sein, dass ein anderer Spieler Ritterinnen blöd findet. Einer von beiden wird also notgedrungen den Kürzeren ziehen: Entweder der Spieler, der unbedingt eine Ritterin spielen will, oder der Spieler, der keine Ritterinnen im Setting haben will.

...

Wenn ich unbedingt einen Ritter spielen will, dann such' ich mir 'ne Runde, wo ich das kann.

Wenn ich in 'ner Runde spielen will, in der kein Ritter dabei sein darf, halte ich mich von Runden mit Rittern fern.

Wenn ich mit Freunden Rollenspiel zocken will, kriegen wir einen Kompromiss hin, mit dem alle leben können. Das Spiel soll schließlich allen Spaß machen.

Mehrheitsentscheidungen im Sinne von Kampfabstimmungen fände ich bei Freizeitaktivitäten eher dämlich.

[Slayn]

@Eulenspiegel:

Den Bezug auf GNS halte ich in dem Fall für daneben. Jede Spielweise hat Belohnungsmechanismen und um genau die geht es ja dabei.

Siehe dazu auch ...

@Evil Batwolf:

In dem Kontext ist das eine nichtssagende Aussage. Die Frage war, wie so etwas, also solchen Hürden, spielbereichernd sein können. Spielbereichernd können sie nur dann sein, wenn sie eine konkrete Hürde sind, die man angehen kann oder an denen man scheitern kann, whatever, und, um jetzt den Teil mit Eulenspiegel wieder aufzunehmen, mit dementsprechenden Belohnungsmechanismen daherkommen.

Die Frage ist ja nicht, ob du keinen Ritter spielen darfst, sondern ob da eine Hürde ist, die du auf dem Weg zum Ritter werden überwinden kannst und dafür was bekommst.

Wir können das Thema auch von einer anderen Seite angehen und trotzdem bei Rittern bleiben:
Ausgangssituation ist Britannien, Untergang des Imperium Romanum. Die Elite Cavalerie der X Legio (Proto-Ritter) sind im Kern eine eingeschworene homosexuelle Gemeinschaft. Kannst du dich einfinden? Was bist du bereit zu ertragen um ein Ritter zu werden? Kannst du so einen Ritter darstellen?

[Eulenspiegel]

@Evil Batwolf:
Und wie sieht der Kompromiss in diesem Fall zum Beispiel aus?

Den Bezug auf GNS halte ich in dem Fall für daneben. Jede Spielweise hat Belohnungsmechanismen und um genau die geht es ja dabei.

Dann lese dir den Bezug nochmal durch:
1) Jede Spielweise hat unterschiedliche Belohnungsmechanismen.
2) Manche Spielweisen behindern sich gegenseitig.

Wir können das Thema auch von einer anderen Seite angehen und trotzdem bei Rittern bleiben:
Ausgangssituation ist Britannien, Untergang des Imperium Romanum. Die Elite Cavalerie der X Legio (Proto-Ritter) sind im Kern eine eingeschworene homosexuelle Gemeinschaft. Kannst du dich einfinden? Was bist du bereit zu ertragen um ein Ritter zu werden? Kannst du so einen Ritter darstellen?

Käme auf meine Stimmung an.

Evtl. würde ich so einen homosexuellen Ritter spielen.
Evtl. würde ich einen heterosexuellen Ritter spielen, der so tut, als ob er homosexuell wäre.
Evtl. würde ich auf die Runde verzichten und irgendetwas anderes spielen, was mir mehr Spaß macht.

Was ich aber nie und nimmer tun würde:
Mich darüber beschweren, wie sexistisch doch die Spieler sind, die daran Spaß haben, und dass diese Spieler doch total die heterosexuellen Mitspieler diskriminieren würden.

[Teylen]

Oha. Schade für dich und schade für deine Mitspieler, geht es doch hierbei genau darum. Da habt ihr dann was verpasst.

Ich habe keinerlei Bedürfnis danach.
Zumal die Konzepte dank des 'alles was geht' Prinzip oftmals eh nicht möglich zu werden.

Das heißt man bekommt bspw. keine Ritterin sondern einen Charakter der zur Ritterin werden mag und anhand der entgegen gestellten Herausforderungen vermutlich daran scheitern wird. Hat man die Ritterin zugestanden bekommen ist es wahrscheinlich das der Charakter unter dem Druck mehr als männliche Charaktere machen zu müssen, bei gleichen werten, wahrscheinlich scheitern wird.
Spielt man den Charakter in Verkleidung wird es mehr oder weniger schnell enthüllt und mitunter einfach gegen die Wand gefahren.

Bei Exoten stellt sich halt wieder die selbst Frage: Bietet es Stoff für mehr oder ist es einfach nur da? Ich denke, jeder SL, der Spaß und Freude daran hat mit seinen Spielern zu arbeiten, kann da was draus machen, sofern die Spieler mitmachen.

Die weiblichen Charaktere werden zu Exoten.
Obwohl der Spieler den Charakter nicht als Exoten versteht. Was mitunter auch mit anderen Charakteren der Fall ist wo einer oder eine Reihe von Spielern es als normale legitime Option betrachtet und der Spielleiter es als ein Exot. Das heißt ich habe es auch noch nicht gelebt das selbst wenn bewusst ein Exot gewählt wurde und eine Absprache getroffen, das dann letztlich klappte. Gerade wenn "alles was geht" entgegen geworfen wird.

Das heißt die einen werfen da quasi 'Alles was geht' wo der andere vielleicht nur 'Lady Oscar' (animierte TV-Serie aus den 90ern) spielen wollte.

Und in solchen Fällen bin ich nunmal der Meinung, hat die Mehrheit zu entscheiden.

Ich bin nicht unbedingt dafür das die Mehrheit bestimmen darf oder sollte das ein Spieler Sexismus ausgesetzt wird.
Insbesondere wenn die Forderung doch sexistisch gegenüber den Charakter die Sau rauszulassen letztlich von den Spielern kommt die es über ihre Charaktere ausführen. Die selbst in Bezug darauf keinen entsprechenden Leidensdruck zu ertragen haben.

Es ist da auch imho nicht sinnvoll nach einem "Kompromiss" zu suchen der letztlich nichts anderes ist als die Legitimierung des Sexismus bzw. das diskriminieren eines Spieler-Charakter.

[Teylen]

Weil nicht jeder Gamist ist. Es gibt Gamisten, Narrativisten und Simulationisten.

Jetzt mal unabhängig davon das ich die GNS für Mist halte. Es hat damit nicht zu schaffen.

Das heißt es kann sein das der Spielleiter gamistische Ziele hat und eine möglichst große Herausforderung in Bezug auf weibliche Charaktere konstruiert. Der Spieler der auch gamistische Ziele hat sieht diese jedoch nicht basierend auf dem Geschlecht des Charakters sondern in anderen Herausforderungen die er hoffte zu sehen ob sein Charakter sie bewältigen kann.

Hinsichtlich des Simulationismus kann es sein das alle Spieler den Film "Der Pate" gesehen haben. Die einen Spieler begreifen das Werk nun aus einer streng männlichen sowie patriarchalen Sicht, weil Michael letztlich seiner Frau die Tür für der Nase zumacht um sich dem Geschäft zu widmen. Der andere sieht in der Szene wo Michael seinen Ehepartner vor die Tür setzt weniger die Äußerung einer patriarchalen Hierarchie sondern den Umstand das Michael versucht seine direkte Familie aus dem Geschäft herauszuhalten. Versuchen beide das Mafia-Genre zu simulieren kommt es zu dem Problem das letzterer den Sexismus nicht als konstituierenden Bestandteil wahrnimmt und ggf. mit seiner Michaela auf die Schnauze fällt weil ersterer eine patriarchale Gesellschaft simuliert.

Bei Narritavismus ist der Fortgang der Story zwar offen aber es werden mitunter Grundthemen und bestimmte Do's und Don'ts abgesprochen. Das heißt während der eine glaubt das die Geschichte um ein Verbrechen in einem Dorf in England um 1800 unbedingt den Sexismus aufgreifen sollte sieht sich vielleicht ein anderer der die Geschichte mehr auf die moralischen Implikationen des Verbrechen fokussiert durch das drängen hin auf den Sexismus als Bezugspunkt beeinträchtigt. Vielleicht findet er sogar das es gegen den Ansatz von Nar verstößt weil die Handlung, mitunter auch das Ergebnis vorweg genommen erscheint.

[Slayn]

@Teylen:

Du scheinst da an einige richtige Wichser geraten zu sein.

Aber abseits davon, warum meinst du, du würdest bei einer Herausforderung scheitern? Denkst du, die Hürde würde so hoch/unfair gelegt, das es gar nicht machbar ist? Also das du dir einen abstrampelst, damit die anderen ihren Spaß haben dir beim versagen zuzusehen?

Deine anderen Aussagen zu dem Thema bestärken wiederum meine Meinung das du mit Wichern gespielt hast.

Deine Exoten-Aussage verstehe ich nur bedingt. Es wäre nett, wenn du hier nochmals etwas nachreichen würdest. Gerade im V:DA Kontext sind Exoten für mich Osmanische Assamiten, Gargoyle, Dämonen, also alles Dinge, die sich weitab von Gender/Clan Klischees bewegen, so wirklich weitab.
Was du beschreibst ist einfach (leicht gesagt) nur der Fakt das du als Frau dafür diskriminiert wurdest, eine Frau zu spielen.

[Nachtrag] Dein GNS-Beitrag zeigt übrigens, warum die Herausforderungs- und Belohnungskomponente dabei nicht verstehst, höchstwahrscheinlich deswegen, weil du es noch nie erfolgreich umgesetzt gesehen hast.
Du kennst sicher den Begriff "Made Man" in Bezug auf die Mafia. Wenn wir uns einig sind, das einige als solche starten können, andere nicht, den Status aber erreichen können, dann besteht die Belohnung für das ganze doch nicht darin, das du den Status erreichst. Wenn ich dir dein Leben 10 Mal schwerer mache als den anderen, bekommst du auf den Weg dahin auch 10 mal mehr EXP, vielleicht noch andere Perks/Traits.

[Nachtrag2] Mich irritiert die Aussage mit der Mehrheit. Da man ja Spaß am Spiel haben will, gilt Alle oder Keiner. Wenn eine Mehrheit sagt, ja, es ist Ok die kleine Teylen zu quälen, dann wäre das für mich so ein FuckU Moment.

[Eulenspiegel]

Ich bin nicht unbedingt dafür das die Mehrheit bestimmen darf oder sollte das ein Spieler Sexismus ausgesetzt wird.

Gegenüber Sexismus bei Spielern bin ich auch.

Aber ich bin dafür, dass die Mehrheit entscheidet, ob SCs Sexismus, Tod, Verstümmelung oder sonstwas ausgesetzt werden können.

Denn der Spieler mag real sein. Sein SC ist es nicht. Aber das, was dem SC widerfährt, schlägt sich auf das Setting nieder. Dadurch sind alle Spieler davon betroffen. Und hier fände ich es unfair, wenn ein einzelner Spieler plötzlich die Deutungshoheit über das Setting und damit über das Spiel bekommt.

Wenn jemanden das Setting nicht gefällt, dann soll er halt etwas anderes spielen. Wenn mir das Dark&Gritty des Warhammer Setting nicht gefällt, dann spiele ich halt das gegenderte DSA.
Aber ich setze mich doch nicht in eine Warhammer Fantasy Runde und beschwere mich darüber, wie unfair die Welt ist. (Hohe Sterblichkeit und Sexismus gehören dort halt zum Spiel.)

Es hat damit nicht zu schaffen.

Doch. Es ging um die Frage, wieso nur ein SC einem Konflikt ausgesetzt ist und die anderen nicht. Und das lässt sich nunmal dadurch erklären, dass nur ein SC an solchen Konflikten interessiert ist und die anderen nicht.

Btw, sehe GNS einfach als Platzhalter für "unterschiedliche Spielinteressen".

Deinen drei folgenden Absätzen stimme ich übrigens zu. Im Gegensatz zu mir verwendest du hier GNS als etwas ganz Konkretes anstatt als etwas Abstraktes, aber letztendlich führt das zum gleichen Ergebnis: Unterschiedliche Spielinteressen führen zu unterschiedlichen Schwerpunkten bei den SCs der dazugehörigen Spieler.

[Thandbar]

@Thandbar:
Es geht auch um Fairness neben dem sehr deutlichen Sexismus mit dem der Charakter und indirekt der Spieler direkt und primär konfrontriert wird.

Es ist eben kein Ausschluß einer Charakterklasse aus einem Kaufabenteuer.
Der Sexismus wird quasi aus dem "nichts" bzw. rein der persönlichen Motivation heraus eingeführt.

Übrigens wurde einer meiner Charakter einmal in analoger Weise massiv benachteiligt, weil er "nur" menschlicher - und männlicher - weißer Abschaum aus der Unterschicht war und kein Zwerg oder Elf, denen aufgrund ihres höheren Alters Karriereoptionen eingestanden wurden, die gar nicht im Regelwerk standen und mir rundheraus verwehrt wurden.
Wenn Dein Spielleiter ein Nichtmenschenfan ist oder der beste Freund des Elfenspielers, kann Dir eben auch Ausgrenzung und Benachteiligung winken, wenn Du einen "white heterosexual male" spielst, der vom SL gesagt bekommt, dass sein Gossenschandmaul ihm mal wieder einen Nachteil auf jegliche Interaktion mit anderen einbringt.

Sexismus ist natürlich auch deshalb eine heikle Sache, weil Leute ja gerade Rollenspiel spielen, um mal andere Probleme als die des Alltags zu erleben. Und wenn die Hässlichkeiten, die einem in Beruf, sozialem Umfeld etc. genug ärgern können, im Rollenspiel, das ja ein Freizeitspaß sein soll, nun in übersteigerter Form wiederkehren, so kann einen das noch stärker frustrieren als eine andere Form von Diskriminierung oder Ausgrenzung.  

Oder um auf das zuvor gefallene Beispiel mit der Ritterin zu kommen.
Es kann sein das jemand ganz einfach eine Ritterin spielen will.
Nicht eine Knappin oder eine Frau die zu einem weiblichen Ritter wird, sondern eine Ritterin.

Die meisten Systeme, die ich kenne, würden das ja einem ohnehin freistellen, und die Spielergruppen fuchsen aufgrund einer sexistischen Erwartungshaltung erst anschließend eine Form von "mittelalterlichem Realismus" ins System hinein, der in den Regeln gar nicht enthalten ist.
Die Warhammer-Version, die ich kenne, hat damit auch keine Probleme, wenngleich man da immer als (männlicher/weiblicher) Knappe anfängt.
Selbst wenn die restliche Welt sexistischer ist, wird in diesem Fall einfach eine Ausnahme gemacht. Ist bei anderen Dingen (Wundbrand etc.) ja ähnlich, dass gewisse "Realismen", die in einer Spielwelt gang und gäbe sind, für die SCs einfach ignoriert werden, damit es gut spielbar bleibt.

 

[Arldwulf]

Weil nicht jeder Gamist ist. Es gibt Gamisten, Narrativisten und Simulationisten.

Ich sprach ja über den expliziten Fall dass man eine Herausforderung machen _will_.

Und darüber wie man diese dann idealer Weise gestaltet. Das gleiche geht natürlich auch mit einer Simulation. Auch hier ist "aber mancher will gar nicht simulieren" kein guter Einwand auf die Frage wie diejenigen es am besten machen können welche etwas simulieren wollen.

GNS ist dort also nichts das etwas am ursprünglichem Argument ändert - egal welche Spielziele oder Techniken ich habe, ich kann immer darüber sprechen wie sie möglichst gut umzusetzen sind. Und aus den oben genannten Gründen ist "du musst dich in der Welt durchsetzen die Vorurteile gegenüber einer deiner groben Eigenschaften hat" keine besonders gute Herausforderung. Es hilft auch nicht aus Simulationssicht besonders weiter wenn du diese Perspektive einbringen magst. In beiden Fällen liegt das Grundproblem gleich: Es handelt sich nur um eine sehr grobe, über den Charakter wenig aussagekräftige Kategorie welche Millionen Individuen mit dem Charakter teilen.

Darauf allein lassen sich halt weder Herausforderungen noch Simulationen noch sonst etwas besonders gut aufbauen.

Und es kann sein, dass ein anderer Spieler Ritterinnen blöd findet. Einer von beiden wird also notgedrungen den Kürzeren ziehen: Entweder der Spieler, der unbedingt eine Ritterin spielen will, oder der Spieler, der keine Ritterinnen im Setting haben will.

Klar, den Fall gibt es sicherlich. Generell ist es aber seltener dass man etwas bei jemand anderem nicht sehen will als das man selbst eine Charakteridee hat. Oder anders gesagt: Indem ich etwas erlaube habe ich eine hohe Chance dass derjenige es spielen wollte (genau betrachtet sogar 100% ^^) und eine niedrige Chance das es jemanden stört.

Gleichzeitig gibt es dann auch noch den Fall des Spielers der zwar keine Ritterin haben mag, aber sich an unplausiblem Sexismus stören würde. (Okay...die sehen also die Schmiedin schmiedet besser als all die Kerle, kaufen da aber nicht? Weil sie glauben das Frauen nicht schmieden können? Jaaaa....klar, sind ja alles kurzsichtige Anfänger die nicht unterscheiden was Qualität ist und was nicht. Ist ja nur ihre Rüstung von der ihr Leben abhängt.)

Oder den der übertriebenen Sexismus als Anachronismus ansehen würde. Was auf mich wie oben gesagt zutreffen würde - das wäre mir zu modern.

Es gibt eben viele verschiedene Gründe sich an etwas zu stören, und nicht alle davon stehen im Gegensatz zu dem Wunsch des Spielers/der Spielerin etwas zu spielen.

[Teylen]

Aber abseits davon, warum meinst du, du würdest bei einer Herausforderung scheitern?

Rein von der Logik her ja.
Man hat bspw. drei Spieler-Charaktere:

Charakter 1 wurde mit dem Skillpunktevorrat X erstellt, ist weiblich
Charakter 2 wurde mit dem Skillpunktevorrat X erstellt, ist männlich
Charakter 3 wurde mit dem Skillpunktevorrat X erstellt, ist männlich

Charakter 2 und Charakter 3 bekommen die normalen Herausforderungen gestellt.
Charakter 1 bekommt hinsichtlich der Herausforderung alles was das Setting zu bieten hat entgegen geworfen.

Rein logisch gesehen haben Charakter 2 sowie Charakter 3 die gleichen Chancen die normalen Herausforderungen zu bestehen.
Charakter 1 hingegen steht vor dem Problem das er mit dem selben Skillpunktevorrat wie Charakter 2 und Charakter 3 nicht nur die gleichen sondern auch zusätzliche Herausforderungen bestehen muss. Das ist schlicht mathematisch gesehen unwahrscheinlich.
Es wird vorallem dann auch aus dramatischer Sicht frustrierend wenn das Spotlight das gleiche bleibt.

Deine Exoten-Aussage verstehe ich nur bedingt. Es wäre nett, wenn du hier nochmals etwas nachreichen würdest.

Das würde zu weit von dem Thread-Thema wegführen?
Im Grunde ist die Funktionsweise jedoch die gleiche wie beim Sexismus. Nur das man ein Merkmal wählte das vermutlich unter etwa 50% der Bevölkerung liegt.


Hinsichtlich des GNS-Beitrag orientierte ich mich an der GNS Einteilung wie sie Horatio zuletzt vorgenommen hat.
Wobei es mir hierbei nicht um die Herausforderungs- oder Belohnungskomponente ging sondern um die Quelle des Konflikt.

Du kennst sicher den Begriff "Made Man" in Bezug auf die Mafia. Wenn wir uns einig sind, das einige als solche starten können, andere nicht, [..]

Ich setzte bereits hier an.
Das heißt wenn ich z.B. "Der Pate" als Beispiel sehe würde ich nicht einsehen das einige als Familienmitglieder anfangen die in das Geschäft involviert sind und andere nicht. Ich würde mitunter mit meinem weiblichen Charakter einfach eine Figur spielen mögen die sich an Michael orientiert, vielleicht an Hagen oder an Vito. Ich mag es da mitunter nicht das mein weiblicher Charakter in quasi einem anderen Genre anfängt und anstelle eines thematischen Spiel um die Familienverwicklungen im organisierten Verbrechen den Aufstieg zur "Made Men" spielt.

Ich würde in einem Serien orientierten Mafia-Setting weder unbedingt die Skylar spielen wollen oder die Mary Magret.
Sondern, ebenfalls an Serien orientiert, wohl eher die Nancy Botwin (hab nur die erste Staffel gesehen).

Aber ich bin dafür, dass die Mehrheit entscheidet, ob SCs Sexismus, Tod, Verstümmelung oder sonstwas ausgesetzt werden können.

Ich nicht. Weil der Sexismus nicht aus dem Nichts entsteht sondern durch Charaktere die von Mitspielern geführt werden ausgeübt.
Weil es letztlich einen Mitspieler ganz real beeinträchtigt.

Btw, sehe GNS einfach als Platzhalter für "unterschiedliche Spielinteressen".

Hinsichtlich der GNS-Beispiele halte ich es für keinen Konflikt elementarer Spielinteressen.
Das heißt wenn zwei beim simulieren des selben Genre aufgrund des Sexismus aneinander geraten sind die eigentlichen Spielinteressen die gleichen.

[Slayn]

Schade. Somit kannst du dem Thema Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan? also nicht beitragen, außer schlechte Erfahrung und der Aussage das du nicht willst.

[6]

Schade. Somit kannst du dem Thema Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan? also nicht beitragen, außer schlechte Erfahrung und der Aussage das du nicht willst.

Fall 3: Eine der oben beschriebenen Fälle und für den Spieler/die Spielerin ist Sexismus aus welchen Gründen auch immer im Spiel ein Tabubruch. Vielleicht genährt durch erlebte Fälle 1. Vielleicht aber auch aus anderen Gründen. In diesem Fall kann das mit dem Sexismus nicht funktionieren, egal wie toll das drumrum gestrickte Drama bei anderen Spielern funktionieren könnte. Sowas ist dann halt ein Tabu. Ende.

[Arldwulf]

kann das denn bisher überhaupt jemand? Die Frage von oben steht doch immer noch da. Was genau erwartet man sich positives daraus? Mal vom Sonderfall: "Ich will Sexismus im Spiel weil ich halt Sexismus im Spiel mag" abgesehen.

[Slayn]

Christian, ich bitte dich. In dem Fall sagt man "Das Thema ist Pfui" und verdrückt sich dann, besonders wenn keine echte Diskriminierung stattfindet, sondern nur darüber geredet wird.

[Teylen]

Schade. Somit kannst du dem Thema Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan? also nicht beitragen, außer schlechte Erfahrung und der Aussage das du nicht willst.

Natürlich kann ich zu dem Thema "Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?" etwas beitragen.
Insbesondere wenn man beachtet das dort ein ? steht, eine Fragezeichen.

Meines Erachtens sind Sexismen in Fantanistan aus unterschiedlichen Gründen, die ich entsprechend mit Argumenten unterlegt dargestellt habe, nicht spielbereichernd.

Ich finde es Schade das du zudem Thema scheinbar auch nichts beitragen willst da du allen die Option das jemand in einer Gruppe auf gleichem Niveau wie die anderen anfangen mag - Z.B. im Mafia-Setting als "Made Men" - scheinbar kategorisch ausschließt. Schade auch das die Ausführungen hinsichtlich der technischen Auswirkungen ignoriert wurden. Schade auch das du es scheinbar nötig hast wenn dir die Argumente ausgehen mit "Schade. Somit kannst du,.. [gehen]" anzufangen.

[Wulfhelm]

Rein von der Logik her ja.
Man hat bspw. drei Spieler-Charaktere:

Charakter 1 wurde mit dem Skillpunktevorrat X erstellt, ist weiblich
Charakter 2 wurde mit dem Skillpunktevorrat X erstellt, ist männlich
Charakter 3 wurde mit dem Skillpunktevorrat X erstellt, ist männlich

Charakter 2 und Charakter 3 bekommen die normalen Herausforderungen gestellt.
Charakter 1 bekommt hinsichtlich der Herausforderung alles was das Setting zu bieten hat entgegen geworfen.

Das habe ich in einer semi-historischen Kampagne in der Tat mal so gehandhabt, dass "Geschlecht: weiblich" ein spieltechnischer Nachteil war, für den es Punkte gab.

Es geht aber auch anders, selbst wenn man ein Setting mit "historischen" Geschlechterrollen hat. Beispielsweise kann man einfach davon ausgehen, dass Kriegerinnen zwar eine seltene Ausnahme darstellen, aber die bestehenden Ausnahmen dann genau so behandelt werden wie ihre männlichen Pendants.

[Ludovico]

Rein von der Logik her ja.
Man hat bspw. drei Spieler-Charaktere:

Charakter 1 wurde mit dem Skillpunktevorrat X erstellt, ist weiblich
Charakter 2 wurde mit dem Skillpunktevorrat X erstellt, ist männlich
Charakter 3 wurde mit dem Skillpunktevorrat X erstellt, ist männlich

Charakter 2 und Charakter 3 bekommen die normalen Herausforderungen gestellt.
Charakter 1 bekommt hinsichtlich der Herausforderung alles was das Setting zu bieten hat entgegen geworfen.

Rein logisch gesehen haben Charakter 2 sowie Charakter 3 die gleichen Chancen die normalen Herausforderungen zu bestehen.
Charakter 1 hingegen steht vor dem Problem das er mit dem selben Skillpunktevorrat wie Charakter 2 und Charakter 3 nicht nur die gleichen sondern auch zusätzliche Herausforderungen bestehen muss. Das ist schlicht mathematisch gesehen unwahrscheinlich.
Es wird vorallem dann auch aus dramatischer Sicht frustrierend wenn das Spotlight das gleiche bleibt.

Ich muss es noch einmal schreiben: Der entscheidende Punkt ist, gegen welche Schwierigkeit die Herausforderung gehen und auch, ob sie sich nach den Staerken oder Schwaechen des Charakters richten.

Dann kann der Charakter regelmaessig glaenzen und das oefter als die anderen Charaktere.

[Evil Batwolf]

@Eulenspiegel:
Wenn jemand "unbedingt" irgendetwas machen/ausschließen will, gibt es per Definition natürlich keinen Kompromiss. Dann muss man das akzeptieren und mit demjenigen ein anderes System bespielen oder das Spielen eben ganz lassen (man kann ja auch zusammen ins Kino gehen ).

Meine Erfahrung ist aber, dass wir bei einer gemeinsamen Charaktererschaffung in der Gruppe immer wieder gegenseitig Anregungen machen, was den jeweiligen Char des anderen noch cooler machen könnte. Das führt dann dazu, dass am Ende jeder Charakter ein wenig was von jedem Spieler enthält. Und damit auch jedem etwas an jedem Char gefällt.

@Teylen:
Ich denke schon, dass die Beschäftigung mit Sexismen im Rollenspiel ein Gewinn sein kann. Nämlich dann, wenn die Gruppe die Erkenntnis gewinnt (so dies nicht schon der Fall ist), dass Sexismus und Diskriminierungen Scheiße sind und wenn sie spielerisch Strategien entwickelt, gegen solches Gedankengut vorzugehen. Das ist aber kein Selbstläufer und hängt von einem verantwortungsvollen und angemessenen Umgang der Gruppe mit dem Thema ab.

@Slayn
Ich halte die Beschäftigung mit Sexismen potenziell für einen Gewinn (s.o.), aber nicht, wenn das Thema gegen den Willen eines oder mehrerer MitspielerInnen eingeführt wird. Letzteres wäre dann eine Diskriminierung, kein Gewinn. Andererseits finde ich ja, dass individueller "Gegenwind" in einer charakterzentrierten Plotführung Spotlight für den Spieler und seine Spielfigur bedeuten, also grundsätzlich erstmal was Positives sind. Wenn der Gegenwind aber an irgendeinem Punkt den Spieler (nicht die Spielfigur) verletzt oder diskriminiert, muss man es ohne Wenn und Aber sein lassen.

[Skiron]

Aber ich bin dafür, dass die Mehrheit entscheidet, ob SCs Sexismus, Tod, Verstümmelung oder sonstwas ausgesetzt werden können.

Das sehe ich anders.
Wenn für einen Spieler bei seinem SC bestimmte Dinge nicht gehen, halte ich es für den Moment
an dem man einen Konsens finden sollte. Damit kann man sich wirklich schon im Vorfeld die nervigsten stressigsten Rollenspielerfahrungen mit ersparen.

@Thandbar, find ich ein gutes Beispiel für die negativen Seiten von Diskriminierung und deren Willkürlichkeit.

In der Hinsicht finde ich es interessant, dass es für den Bereich Studien in der Forschung gibt, die Rollenspiele professionell
nutzen und es gibt ein sehr bekanntes Experiment (dort ist das Merkmal, dass zur Ausgrenzung führt "blaue Augen"), nicht in Bezug auf Sexismus, sondern Rassismus, dass aufzeigt, wenn Menschen ausgegrenzt werden und egal was sie machen, also alleine aufgrund eines bestimmten Merkmals (was völlig willkürlich sein kann) als dumm, minderwertig unfähig eingestuft werden, die bei jedem der dem ausgesetzt wird zu massiven Stressreaktionen und dem entsprechenden unsicherem Verhalten führt.

In dem Zusammenhang machen für mich auch die Argumente von Arldwulf Sinn.

@Ludovico, was verstehst Du unter Spotlight?
Und weshalb ist es kein Argument, wenn ein Spieler benachteiligt wird, auch noch gegen die Regeln?

@Evil Batwolf, ich seh es wie Du, und mir gefällt sowieso die Kooperative Spielstilhaltung, die Du hast.

@All, was mir nicht einleuchtet ist, wenn jemand gerne Sexismus im Spiel haben möchte, warum die Person dann nicht
die Rolle übernimmt, die dem Sexismus ausgesetzt ist. 



@All Mich würde jetzt wirklich mal interessieren, welchen Gewinn Sexismus konkret im Rollenspiel für wen gibt?

[Ludovico]

@Skiron
Der Spieler steht im Mittelpunkt des Geschehens 7nd darf sich beweisen.

Und wo ist die Benachteiligung, wenn die Herausforderungen sich auf die Staerken des Charakters beziehen und/oder die Proben mit niedriger Schwierigkeit angesetzt werden?

Das ist dann doch eher e8ne Bevorteilung, oder, denn man darf glaenzen?

Und Gewinn durch Sexismus, check mal Seite 3. Da muesste mein erster Post in diesem Thread se8n. Der fasst es gut zusammen, was ich denke.

[Skiron]

@Ludovico, Danke für den Hinweis auf Seite 3.

Der wichtige Punkt für Drama ist dann aber schon, dass der Spieler dieses Drama selbst möchte, oder?
Steht zumindest so in Deinen Ausführungen. 

In dem Moment erübrigt sich für mich bei jemanden der dies nicht möchte, wie z.B. Teylen oder jemand,
der einfach nur eine Ritterin sein möchte die komplette Argumentation. Mir kommt es dann so vor, als ob jemand massiv
unter Gruppendruck dazu gebracht werden soll etwas zu spielen, was die Person nicht möchte.

Zum Spotlight gehört dann aber schon, dass der Spieler die Chance mit seinem Charakter hat positive Erfolgserlebnisse
zu bekommen? Und das dass Spotlight in Form einer Herausforderung etwas ist, was dem Spieler für seinen Charakter gefällt?

Wenn ein Spieler die selben Punkte bekommt, wie alle anderen, sich seinen Charakter nicht nach seinen Vorlieben aussuchen darf und sich für seinen Charakter nicht aussuchen darf, was er damit spielen möchte und zusätzlich noch Hindernisse in den Weg gelegt bekommt für die er keine Zusätzlichen Punkte bei der Charaktererschaffung bekommt ist das für mich eine ganz klare Benachteiligung des Spielers.

[Slayn]

@All Mich würde jetzt wirklich mal interessieren, welchen Gewinn Sexismus konkret im Rollenspiel für wen gibt?

Ich gebe dir eine Antwort aus der rein männlichen Perspektive.
Zum einem kommt es darauf an wie man spielt (Hier kommt GNS rein):

Spiele ich gamistisch und es steht mir offen durch die Wahl meines Charakters meinen persönlichen Schwierigkeitsgrad für das Spiel zu beeinflussen, dann ist es eine Bereicherung die Wahl und die Extra-Hürden zu haben.

Spiele ich simulierend, dann habe ich die Wahl auch etwas negatives zu erleben, das ich so in meinem Alltag nicht habe. Ich mache also, wenn alles gut läuft, eine Erfahrung, was für mich das Spiel bereichert.

Spiele ich narrativ, dann habe ich viel mehr konkrete Punkte vor mir, die ich auf- und angreifen kann um sie für meine Story jetzt zu verwenden und daraus direkt etwas machen kann.

Und Skiron, die Grundannahme ist immer, das alle Beteiligten im Vorfeld verstehen, worum es geht und auch mitmachen wollen. Ganz oder gar nicht halt.

[Ludovico]

@Ludovico, Danke für den Hinweis auf Seite 3.

Der wichtige Punkt für Drama ist dann aber schon, dass der Spieler dieses Drama selbst möchte, oder?
Steht zumindest so in Deinen Ausführungen. 

Ja, das meine ich auch.

In dem Moment erübrigt sich für mich bei jemanden der dies nicht möchte, wie z.B. Teylen oder jemand,
der einfach nur eine Ritterin sein möchte die komplette Argumentation. Mir kommt es dann so vor, als ob jemand massiv
unter Gruppendruck dazu gebracht werden soll etwas zu spielen, was die Person nicht möchte.

Das ist dann ein Problem der Gruppe und nicht der Thematik.

Zum Spotlight gehört dann aber schon, dass der Spieler die Chance mit seinem Charakter hat positive Erfolgserlebnisse
zu bekommen? Und das dass Spotlight in Form einer Herausforderung etwas ist, was dem Spieler für seinen Charakter gefällt?

Ein Spotlight muss dem Spieler nicht zwangslaeufig gefallen. Eine versaute Probe generell ist auch ein Spotlight.

Wenn ein Spieler die selben Punkte bekommt, wie alle anderen, sich seinen Charakter nicht nach seinen Vorlieben aussuchen darf und sich für seinen Charakter nicht aussuchen darf, was er damit spielen möchte und zusätzlich noch Hindernisse in den Weg gelegt bekommt für die er keine Zusätzlichen Punkte bei der Charaktererschaffung bekommt ist das für mich eine ganz klare Benachteiligung des Spielers.

Du hast meinen Standpunkt nicht verstanden. Schade!

[Skiron]

Das ist dann ein Problem der Gruppe und nicht der Thematik.

Sehe ich anders.
Das Problem liegt in der Thematik Diskriminierung. Wurde in meinen Augen auch sehr deutlich von Evil Batwolf,
Thandbar und 6 dargestellt, worin das Problem der Thematik liegt.

Ein Spotlight muss dem Spieler nicht zwangslaeufig gefallen. Eine versaute Probe generell ist auch ein Spotlight.

Dazu habe ich einen anderen Standpunkt als Du.
Für mich gehört zum Spotlight, dass die Aufmerksamkeit, die das Spotlight darstellt, dem Spieler auch gefällt,
dass kann eine versaute Probe sein, muss aber nicht. Alles andere ist für mich kein Spotlight.

Du hast meinen Standpunkt nicht verstanden.

Ich verstehe jetzt Deinen Standpunkt.
Allerdings habe ich eine andere Ansicht dazu als Du. Siehe Spotlight.

Ich denke Du verstehst meinen Standpunkt nicht, oder willst ihn nicht verstehen, weil so schwer zu verstehen ist es ja nicht,
worin in meinen Augen die Benachteiligung liegt.