Thema: "Selbstmord" durch Charakterwerte

[CokeBacon]

In meiner kommenden Runde am Sonntag wird mit großer Wahrscheinlichkeit ein Charakter sterben. Der Spieler hat es durch unsinniges Min- Maxing geschafft einen Charakter aufzubauen, den man einfach nur als Suizid-Kanidaten werten kann.

Wir spielen NOVA (Sci Fi). Die Spieler fahren mit ihren Charakteren die Strategie Gegner oder Feinde in Auseinandersetzungen mit Vorausplanung und durchdachten Fallen auszuschalten und versuchen sich nicht auf offene Gefechte einzulassen. Für den Extremfall haben sich die meisten Spieler abgesichert, indem sie ihr Fähigkeiten auf Weglaufen und Verstecken ausgeweitet haben. Doch ein Spieler hat das nicht getan. Nachdem ich heute nochmal einen Blick auf seine Charakterwerte geworfen habe, musste ich feststellen, dass er all seine Aufbaupunkte in Technikskills investiert hat, um Über-High-Tech-Kram zusammenzubauen und in nichts anderes. Der Charakter kann nicht einstecken, nicht weglaufen und sich auch nicht verstecken. Der Spieler hat es sogar durch (dummes) Min- Maxing geschafft, dass sein Charakter sich mit einer stolzen Maximalgeschwindigkeit von 1m/s bewegen kann (und das auch nur wenn er rennt).
Die Wahrscheinlich ist im kommenden Spiel jedoch hoch, dass sie zur Abwechslung ihre Feinde mal nicht in eine Falle locken können und deshalb zur Flucht gezwungen sind. Sollte es so kommen, wird der betreffende Charakter jedoch sterben.

Irgendwie gefällt es mir jedoch nicht als SL mit dem Gedanken ins Spiel zu gehen, dass ein betreffender Charakter sehr wahrscheinlich sterben wird. Auf solche Szenen, die ihm das Leben kosten könnten zu verzichten, finde ich jedoch doof - immerhin haben alle anderen Spieler einen Großteil ihrer Aufbaupunkte und Ressourcen darauf verwendet, damit sie in solchen Situationen nicht umkommen.

So eine Situation hatte ich schon mal im DnD. Eine Stufe 10 Runde. Ein Spieler hatte es durch dämliches Min- Maxing geschafft einen Charakter zu bauen, der auf dieser Stufe eine totale Willenskraft von +1 hatte. Er war prinzipiell das Opfer von jedem Zauber, der gegen die Willenskraft ging. Der Spieler wollte seinen "tollen" Charakter nicht umbauen und über kurz oder lang war der niedrige Willen letztendlich auch das Todesurteil des Charakters.

Prinzipiell gesehen, ist es ja das Pech des Spielers. Oben beschriebene Werte kommen weder im NOVA, noch im DnD einfach so zustande. Da muss man sich schon anstrengen, um Werte so derbe zu dumpen. Der DnD-Spieler damals und der NOVA-Spieler jetzt zwingen mich jedoch entweder auf bestimmte Spielelemente zu verzichten (die unter normalen Umständen nicht tödlich wären) oder sie einzusetzen und dabei ihren Char zu töten.

Am Sonntag wollen wir spielen, den Spieler erreiche ich bis dahin jedoch nicht mehr, um ihm sagen zu können, dass er seine Werte neu verteilen soll. Am Sonntag selbst wird nicht genug Zeit bleiben, um noch an den Charakterwerten rumzuschrauben.
Sollte ich mir einfach weniger Gedanken machen und den Char einfach umbringen? Hat jemand einen Tipp was ich in so einer Situation machen kann?

[Benjamin]

Du bringst ihn ja nicht um, das erledigt die Spielwelt, indem Du die Regeln anwendest. Es kann ja wohl keiner beanspruchen, dass Du potentielle Gefahren (Zauber gegen Willen, Gegner schneller 1m/s) ausschließt, bloß weil der Spieler so einen Charakter baut.

[Chiungalla]

Am besten ist immer sich die Charaktere kurz vor der ersten Sitzung anzugucken und die Spieler auf solche selbstmörderischen Extremwerte hinzuweisen. Dann ist man als Spielleiter aus dem gröbsten raus und kann sogar noch "ich habs ja gesagt" sagen, wenn es soweit ist. Aber dafür ist es hier ja zu spät, und ihn einfach umlegen halte ich nun auch nicht für eine wirklich glückliche Herangehensweise an das Problem. Immerhin soll das Spiel Spaß machen, und wenn ein Charakter stirbt verdirbt das oft mindestens einem den Spaß. (Außerdem glaube ich nicht, dass es einem von jeder moralischen Verantwortung entbindet, wenn der andere "selbst schuld" ist, aber das ist ein ganz anderes Thema.)

Auf der anderen Seite muss man nämlich auch sagen, dass Du ja immer noch das Abenteuer schreibst. Und wenn Du so eine Szene rein nimmst, obwohl Du die Charakterwerte kennst, ist das halt glatter und kaltblütiger Charaktermord mit Ansage und Railroading. Beim Schreiben des Abenteuers wusstest Du halt ganz genau wo drauf das hinaus läuft. Und das ist nie sehr nett.

Ich würde ihm vielleicht ein Angebot machen:
Wir gehen diese Runde einfach mal davon aus, dass Dein Charakter sich nicht wie eine Schnecke auf Tranquilizern bewegt, und dafür legst Du nächstes Mal eine veränderte Version Deines Charakters mit realistischen Werten vor.

So bekommst Du mittelfristig einen realistischen (oder realistischeren) Charakter, und kurzfristig verzögert sich weder euer Spiel noch musst Du ihn umlegen. Du gibst ihm nur kurzfristig einen an Auflagen geknüpften Bonus.

[Slayn]

@CokeBacon:

Irgendwie ist mir die Ausgangslage nicht ganz klar. Normalerweise schaut man sich die Charaktere an, bevor es losgeht, nickt sie ab und/oder modifiziert seine eigenen Pläne so, das diese Charaktere passend sind.
warum kann der Charakter in der Szene nichts beitragen? Oder anders gefragt, wenn für dich der Ausgang der Szene schon feststeht, warum modifizierst du die Szene nicht so, das der Ausgang auch mit diesem Charakter schon feststeht?
Weiterhin, wenn der Charakter ein Tech-Genie ist, warum hat er keine Lösung für die Situation parat?

[Bad Horse]

Gute Frage - kann der Tech-Charakter seine Fähigkeiten in der Richtung nicht nutzen, um sich düsengetriebene Rollschuhe oder so was zu bauen?

Ansonsten verstehe ich das Problem aber: In deiner Runde haben die meisten Spieler abgerundete Charaktere, die mit verschiedenen Situationen klar kommen, und dann taucht auf einmal dieses One-Trick-Pony auf, dass nur eine Sache kann und den Rest nicht. Wenn das One-Trick-Pony mit seinem Trick alle Situationen bewältigt, ist das gegenüber den vielseitigen Charakteren auch irgendwie unfair; wenn das One-Trick-Pony mit einer Situation konfrontiert wird, in der der Trick nicht zieht, dann geht es unter.

Hast du schon mal mit dem Spieler geredet und ihm gesagt, dass du da Probleme siehst? Und gibt es eine Möglichkeit für die anderen Charaktere, Mr. Schnecke irgendwie zu helfen?

[Hanfmann]

Müssen die Gegner ihn denn direkt Töten, oder ist Gefangene nehmen auch eine Option für sie?

[Chiungalla]

Guter Punkt, das A-Team besteht ja auch nur aus Tech-Freaks die offenbar keiner Gefangennahme entgehen können, und die tüfteln sich da jedes Mal raus. 

[Lichtschwerttänzer]

Wie wäre es ihm zu sagen, das ein One Trick Pony doch nicht funktioniert?
Warum hast du ihn überhaupt akzeptiert?

[Chiungalla]

Wie wäre es ihm zu sagen, das ein One Trick Pony doch nicht funktioniert?
Warum hast du ihn überhaupt akzeptiert?

Wenn ich seinen Post richtig verstanden habe, hat er sich den Charakter zu spät angeschaut, und jetzt keine Möglichkeit mehr, das vor der nächsten Sitzung mit dem Spieler in Ruhe zu besprechen.

[Dragon]

Warum sollte ein One-Trick-Pony nicht funktionieren?
Es mag schwer sein, aber vielleicht überrascht der Spieler ja mit tollen Ideen wie er seinen Char da doch noch raus haut... oder... ich weiß, es ist total abwegig, aber vielleicht, nur vielleicht... hauen die anderen Chars ihn mit raus? Ich meine so Teamwork mäßig? Ich hab gehört das soll vorkommen  

Ich kenne allerdings das System nicht. Generell würde ich als SL aber Spieler auch auf Schwächen ihrer Chars aufmerksam machen und zwar in dem Moment wo diese Schwächen enstehen und nicht, wenn sie zum Problem werden.
Andererseits, wenn ich das aber dann getan habe und die Spieler sich dessen bewusst sind, nehme ich keine Rücksicht mehr darauf, ich leite allerdings auch ziemlich offen. Ich forciere nicht absichtlich unausweichliche(!) Situationen von denen ich weiß, dass dort Schwächen der Chars liegen. Wenn ich solche Situationen forciere, dann weil ich weiß, dass entweder nicht alle aus der Gruppe diese Schwäche haben (und ich davon ausgehe, dass es interessant werden könnte wie sie sich überlegen den Char da raus zu hauen) oder weil die Situation eben auch anders lösbar ist.

Wenn ich seinen Post richtig verstanden habe, hat er sich den Charakter zu spät angeschaut, und jetzt keine Möglichkeit mehr, das vor der nächsten Sitzung mit dem Spieler in Ruhe zu besprechen.

Aber wenn das der Fall ist, dann, sorry, solltest du dafür sorgen das du vorher mit ihm sprichst und solange solltest du von Situationen die die Schwäche ausnutzen Abstand nehmen!

[Galatea]

Du musst ihn doch nicht gleich umbringen. Wenn er gefangen genommen wird und vom Rest der Gruppe wieder befreit werden muss werden die ihm schon in den Arsch treten, dass sowas nicht mehr passiert.
Btw, wenn er ein Techspezialist ist, warum kann er sich dann nicht irgendetwas bauen, das genau diesen Zweck erfüllt (verbesserte Servobeine, Jetpacks, Stealthsuit, Teleporter etc.). Versuch doch mit dem Charakter/Spieler irgendwie das Problem auf seine Weise zu lösen anstatt ihn zu zwingen denselben Weg wie der Rest der Gruppe zu gehen.

[Bad Horse]

Ich wäre als Mitspieler allerdings etwas angefressen, wenn ich mir Wert X, Y und Z zugelegt hätte, um einen effektiven Char zu haben, und dann kann der Techie einfach immer Wert B nehmen und braucht nix anderes, weil der SL ihn sonst umlegen müsste und das nicht will. 

[ChaosAmSpieltisch]

da du als SL nur die Flucht vorgesehen hast, und alle anderen Möglichkeiten ausschließt, würde ich sagen, ist das kein Selbstmord, sondern Charaktermord durch SL.

(Vom Unliebsamen Railroading mal abgesehen, ist so eine Szene doch für alle nur frustrierend)

Plan die Begegnung offen, ohne ein festes Ergebnis, und dein Problem ist weg.

[Prisma]

Ich bin der Ansicht, dass man für seinen individuellen Charakterbau auch die entsprechenden Konsequenzen zu tragen hat. Wenn das Konzept aufgeht, schön. Wenn nicht und der Charakter dadurch zu Tode kommt, kann das zwar schade sein, aber es ist nicht schlimm. Dann baut man sich eben einen neuen Charakter.
Ich habe NOVA bisher nicht gepielt, aber ich vermute, dass der Techie-Charakter bestimmt seine Mittel finden würde um sich in der Situation irgendwie zu helfen. Aber nur um den Charakterbau "zu retten" würde ich persönlich nicht an der Plausibilität im Setting drehen.

(Vielleicht tun sich ja doch noch andere Optionen auf, die dann aber durch die Initiative des Spielers aufkommen müssen: Wie etwa eine andere Flucht-/Versteckmöglichkeiten einrichten, etc. oder zur Not auch Verhandeln / sich Gefangennehmen lassen (besser als abgeknallt zu werden) / vielleicht sogar (scheinbar?) Überlaufen, usw. Die Möglichkeiten sind vielfältig.)

[Eulenspiegel]

Ich wäre als Mitspieler allerdings etwas angefressen, wenn ich mir Wert X, Y und Z zugelegt hätte, um einen effektiven Char zu haben, und dann kann der Techie einfach immer Wert B nehmen und braucht nix anderes, weil der SL ihn sonst umlegen müsste und das nicht will.  

Wir hatten in unserer Shadowrun Runde mal einen querschnittsgelähmten Rigger.

Dieser hatte seinen Rollstuhl aufgepimpt und war extrem schnell damit auf ebener Strecke unterwegs. - Aber wehe es ging ans Treppensteigen. Dann hatte er Probleme. - Oder als unser Versteck überfallen wurde, waren auch alle anderen in der nächsten Runde sofort kampfbereit und unser Rigger hat mehrere Runden benötigt, um zu seinem Rollstuhl zu gelangen und sich ohne Hilfe hineinzuhiefen. - Als er aber erstmal drin war, war er wieder recht fix. (Bis zu dem Zeitpunkt, wo wir durch das Fenster abhauen mussten. - Aber unten stand ja bereits das ferngesteuerte Auto des Riggers.)

Fazit:
Obwohl der SC sehr viel durch seine Rigger-Fähigkeit subsumieren konnte, hat mich das als Mitspieler nie gestört. Man hat halt doch immer wieder bemerkt, dass es auch nachteilig sein kann, auf die Technik angewiesen zu sein.

@ CokeBacon
Hat dein Spieler irgendeine ingame Begründung geliefert, warum er so langsam ist? 1m/s klingt sehr nach gelähmten Bein oder ähnlichem.

[alexandro]

In einem SciFi-Spiel ist ja auch der Antigrav-Rollstuhl eine Option, insofern sind Treppen kein wirkliches Hindernis. 

Ich denke die beste Option (abgesehen von "mit dem Spieler reden") wäre, dass die Gruppe sich überlegt, wie sie den "Spezialisten" heil durch heikle Situationen durchkriegt ("Lauf schonmal los, wir halten sie etwas auf und kommen dann nach!" bzw. "Olaf, klemm dir den Techie unter den Arm und lauf!") - da die Gruppe ja von der Präsenz des Tech-Spezialisten nicht unerheblich profitiert, ist dies schließlich auch Ingame plausibel.

[Gorilla]

da du als SL nur die Flucht vorgesehen hast, und alle anderen Möglichkeiten ausschließt, würde ich sagen, ist das kein Selbstmord, sondern Charaktermord durch SL.

(Vom Unliebsamen Railroading mal abgesehen, ist so eine Szene doch für alle nur frustrierend)

Plan die Begegnung offen, ohne ein festes Ergebnis, und dein Problem ist weg.

Ich muss sagen, ich sehe das ähnlich.

Bzw. ich verstehe das Problem nicht so ganz. Bei der Charaktererschaffung hat man als SL ja grundsätzlich zwei Möglichkeiten:
1.) Man baut den SC mit dem Spieler zusammen, weil man auf etwas ganz Bestimmtes abzielt oder spricht sich zumindest im Vorfeld ausführlich ab.
2.) Man lässt den Spielern völlig freie Hand.

Wenn Option 2.) gewählt wird, finde ich es ziemlich affig, dem Spieler dann den Spaß zu versauen, indem man seinen SC bei der ersten Gelegenheit tötet und dazu noch "ätsch" sagt. Unschön.
Durch ein bisschen Kommunikation liese sich sowas leicht vermeiden.

[Dragon]

Naja offensichtlich ist ja in punkto Kommunikation etwas schief gelaufen... entweder zwischen SL und Spieler oder zwischen dem Spieler und den anderen Spieler was den Gruppenkonsens anbelangt oder was man spielen will.

[Bad Horse]

Ich glaube nicht, dass er den Charakter töten will. Ich vermute, er sieht, dass es in der kommenden Sitzung ziemlich wahrscheinlich zu einer Situation kommen wird, in der gerannt werden muss, was der besagte Char aber halt nicht kann.

Klar - vielleicht kommt es gar nicht zu der Situation. Aber es ist vermutlich sinnvoller, sich vorher Gedanken zu machen, bevor man feststellt, dass der Char jetzt nach den Regeln tot ist. Gerade bei einem ergebnisoffenen Spiel, wo man weder zu Gunsten des Spielers schummeln noch die Encounter entschärfen möchte.

[CokeBacon]

Danke für die vielen Antworten.

Normalerweise schaue ich mir Charakterpläne eigentlich immer vor dem Spiel an. Der Spieler brachte seine Charakterwerte jedoch erst zur ersten Spielrunde mit (zu der er auch noch zu spät kam). Da habe ich mir die Werte nur schnell kopiert und nicht genau angesehen.

Das Schneckentempo des Charakters ist ja nicht das einzige Problem. Der Spieler hat nur Punkte in seine Techfähigkeiten investiert. Alles andere ist auf der Strecke geblieben. Ein einzelner Treffer mit der Faust könnte den Charakter sofort töten und natürlich sind auch alle Social Skills gnadenlos minimiert worden.

da du als SL nur die Flucht vorgesehen hast, und alle anderen Möglichkeiten ausschließt, würde ich sagen, ist das kein Selbstmord, sondern Charaktermord durch SL.

(Vom Unliebsamen Railroading mal abgesehen, ist so eine Szene doch für alle nur frustrierend)

Plan die Begegnung offen, ohne ein festes Ergebnis, und dein Problem ist weg.

Das lasse ich mir nicht geben. Ich habe in meinem Eingangspost eindeutig geschrieben, dass die Wahrscheinlichkeit besteht, dass die Charaktere zur Flucht gezwungen sind. Wahrscheinlichkeit! Das ist weder Railroading, noch steht mein Ergebnis fest. Sollten sie jedoch fliehen (im Sinne von wegrennen)  müssen, so wird er sterben - das ist alles was ich geschrieben habe.

Du musst ihn doch nicht gleich umbringen. Wenn er gefangen genommen wird und vom Rest der Gruppe wieder befreit werden muss werden die ihm schon in den Arsch treten, dass sowas nicht mehr passiert.
Btw, wenn er ein Techspezialist ist, warum kann er sich dann nicht irgendetwas bauen, das genau diesen Zweck erfüllt (verbesserte Servobeine, Jetpacks, Stealthsuit, Teleporter etc.). Versuch doch mit dem Charakter/Spieler irgendwie das Problem auf seine Weise zu lösen anstatt ihn zu zwingen denselben Weg wie der Rest der Gruppe zu gehen.

Ich will ihn ja auch nicht gleich umbringen... aber ich darf ihn ja nicht einmal von einem Gegner angreifen lassen, da ihn das sofort töten könnte. Hop oder Top.

Mir gefällt jedoch Chiungallas Vorschlag ihm anzubieten, dass seine Nachteile durch Boni etwas ausgeglichen werden (für die kommende Runde) und er anschließend seinen Charakter wertetechnisch nochmal neu aufbaut. Wenn er das nicht möchte, muss er im schlimmsten Falle mit den Konsequenzen rechnen.

Hat dein Spieler irgendeine ingame Begründung geliefert, warum er so langsam ist? 1m/s klingt sehr nach gelähmten Bein oder ähnlichem.

Nein, natürlich nicht.

[YY]

Ohne genauere Einblicke in eure Spielweise kann ich das nicht für euch beurteilen.

Wird bei euch grundsätzlich mal gestorben - und wenn ja, warum bzw. in welchen Situationen?
Leitest du ergebnisoffen und wissen das die Spieler?

Wie sieht der betreffende Spieler seinen Charakter? Da gibt es die tollsten Missverständnisse und falschen Vorstellungen davon, was die Werte genau aussagen.


Auch wenn es dich nicht unbedingt weiter bringt - mir kommt jedes Mal, wenn ich hier reinschaue, ein Gedanke:

aber ich darf ihn ja nicht einmal von einem Gegner angreifen lassen, da ihn das sofort töten könnte.

Meine Stammspieler würden sich gar nicht trauen, ohne eingehende Rücksprache mit der Gruppe sehenden Auges so einen SC zu basteln.

Wenn einer auf Ansage in vielen Situationen so ein Hindernis/eine Belastung für die Gruppe ist, dann ist das eben auch immer wieder mal Spielfokus - z.B. in genau solchen Situationen wie der, die jetzt ansteht.

Das ist dann die Frage, ob jeder auf sich allein gestellt ist oder zumindest die Wahl besteht, zusammenzustehen.


Aber jetzt wiederhole ich endgültig nur noch bereits Gesagtes.

[Arldwulf]

Wenn du dem Spieler eine faire Chance geben willst sorg dafür dass die Flucht absehbar ist. Wenn er vorher weiß: "Hey, da gibt es eine recht hohe Chance dass wir fliehen müssen" kann er sich Gedanken darüber machen wie er selbst eigentlich flieht.

Oder es lassen.

Generell solltest du aber auch darüber nachdenken welche andere Möglichkeiten als die Flucht es noch gibt die eintreten könnten. Z.B. - könnten sie auch gewinnen?

[Gorilla]

Vielleicht will der Spieler seinen SC ja auch gar nicht kämpfen lassen.
Weshalb sollte sich ein gegnerischer NSC denn überhaupt um ihn kümmern, wenn der SC beim ersten Anzeichen von Gewalt so erschrickt, dass er alles fallen lässt und sich sofort in die Ecke verkrümelt, um dann das Weite zu suchen.
Der Rest der Gruppe scheint ja in Bezug auf Kampf zumindest halbwegs kompetent zu sein. Damit sollten sich NSC doch beschäftigen lassen.

Nur weil ein Spieler einen SC baut, der gar nicht kämpfen kann, würde ich ihm das nicht unbedingt als wahrscheinliches Todesurteil auslegen. Er muss dann eben nach Alternativen suchen.

[Feuersänger]

Zur Sache: ich würde dem Spieler erst noch eine Gelegenheit geben, seinen Char umzubauen. Daher, wenn es in der folgenden Sitzung hart auf hart kommt, wird er eben gefangen genommen, z.B. mittels Taser.

2. Ich kenne das System nicht, aber wenn es so einen Stuß hergibt wie "stirbt von 1 faustschlag" scheint es nicht sehr belastbar zu sein.

3. Generell: das ist genau der Unterschied zwischen sinnvoller Optimierung und dämlichem Minmaxing. Stichwort D&D, passend zu deiner Anekdote, da sag ich auch immer: was bringts, wenn der Kämpfer 100 Schaden pro Treffer macht, wenn er gar nicht erst angreifen darf, weil er jeden Fear Save verkackt?

--> "Optimierung" bedeutet für mich, dafür zu sorgen, dass der Charakter _nicht_ sofort mit runtergelassenen Hosen dasteht, sobald sein Lieblingstrick mal nicht anwendbar ist.

[Luxferre]

Grundsätzlich kann kein Charakter auf alle Situationen vorbereitet sein.

Daher würde ich jetzt gute Ideen im Spiel von den Spielern aufgreifen. Und wenn diese gut umgesetzt würden auch durchgehen lassen. Ich habe so das Bild von dem Nerd mit seiner Tastaur im Arm unter einem Schreibtisch versteckt, während die Bösenbösen ihn suchen... immer näher kommen... und näher... und dann gibts ne fette Ablenkung von den anderen SC, dass sie ihren Freund retten können.