Thema: Einsteiger-Rollenspiel für Kinder und Jugendliche

[Fimbul]

Sie sind ein Argument dafür, daß es auf deutsch einfach keine gelungenen Einsteigersachen gibt. Alle hiesigen Systeme, die ich kenne, bauen unnötige Hürden auf. Unter den Blinden ist der Einäugige eben König. Wünschenswert wäre es hingegen, wenn der Einsteiger als Kunde König wäre.

Hervorhebung durch mich.

@Fimbul: ich wiederhole mich ungern, aber Aborea bietet genau das, was du suchst. Drei Hefte in einer Box, einfach geschrieben, und es wendet sich explizit an Einsteiger. Es ist einfach nicht wahr, dass es keine deutschen Einsteigersysteme gibt

Wird durch die Wiederholung halt nicht richtiger. Auch „Aborea“ baut unnötige Hürden auf:

http://www.metstübchen.de/cgi-bin/metstuebchen.pl?thread=AboreaSpielberich1313826427bbaha

Für weitere Abenteuer muss man dann auf die Rolemaster-Abenteuer aus dem gleichen Haus zurückgreifen und sich dazu von der Verlagsseite die Regelkonvertierung für „Aborea“ herunterladen. Andersherum wäre es einsteigerfreundlicher und würde die Sichtbarkeit der Spiels durch mehr Material erhöhen. Aber es scheitert ja schon am Korrektorat und für Kinder als Schreibanfänger sind Texte ohne Stilblüten und Rechtschreibfehler meiner Meinung nach ein Muss.

Daher bleibe ich dabei: Es gibt zwar löbliche Versuche eines Einsteigersystems, aber nichts wirklich gelungenes. Andererseits wurden die Probleme bei der zweiten Auflage vielleicht ja ausgebügelt, dann nehme ich alles zurück.

[Sir Markfest]

Als gelungene Einsteigersache auf deutsch empfinde ich auch die Pathfinder Einsteigerbox. Nicht nur dass man recht sinnvoll Schritt für Schritt durch Charakterbau und Abenteuer geleitet wird, die enthält auch jede Mange praktisches haptisches Zeug (Würfel, Pläne, Aufstellfiguren) - man kann da wirklich sofort loslesen und losspielen.
Da ist Midgards Runenklingen schon wesentlich komplizierter.
Aborea geht natürlich auch. Aber da ist halt der weiterführende Produktausstoss nicht so gut wie bei Pathfinder, wo man nach Stufe 5 auf die "richtige" Linie umschwenken kann.
Und Dungeonslayers ist ohnehin immer eine gute Wahl für so was.

[Archoangel]

PF ab 10 halte ich für gewagt. Die (meine) Erfahrung zeigt, dass selbst 14/15jährige deutliche Probleme haben, wenn sie Rollenspiele vorher nur vom PC her kennen. Aber die Box ist natürlich schön. und zu teuer. Meiner Meinung nach.

[JS]

Ich denke, daß für Neulinge vor allem auch die Verfügbarkeit deutscher Abenteuer ins Gewicht fällt.
- Damit fällt Einsamer Wolf schon mal raus, es sei denn, man möchte solitär die Einsamer Wolf Abenteuerspielbücher spielen.
- Aborea bietet einen Abenteuerband und Möglichkeiten, auf Rolemaster-Abenteuer zuzugreifen.
- Splittermond und Star Wars ARdI bieten derzeit aus nachvollziehbaren Gründen eine übersichtliche Palette, aber der Ausstoß scheint mir nicht so schlecht zu sein.
- Dungeonslayers, Pathfinder und DSA bieten bekanntlich Abenteuer in Hülle und Fülle, auch wenn ich nicht weiß, wie kompatibel sie jeweils zu Pathfinder Einsteiger und DSA 1-2 sind.

[Archoangel]

Wie viele Kaufabenteuer habt ihr am Anfang gespielt? Verfügbarkeit von Abenteuern ist für mich kein Argument. Wir haben in den ersten 2 Jahren vielleicht 4 Kaufabenteuer gespielt und den Rest selbst geschrieben ...

[JS]

Das ist für mich kein Argument. Wir haben von Anfang an massenhaft Kaufabenteuer gespielt und wollten lieber spielen als selbst verfassen. KEINE vorhandenen Kaufabenteuer zwingen dagegen zum Selbstschreiben, insofern fällt das ins Gewicht.

[Khouni]

Ich habe d20 gezockt, da hatte ich ein Jahr Englischunterricht. Kinder sind nicht blöd. Irgendwie kommt man schon zurecht. Wir fanden das total einfach und haben Regeln, die sich doof anfühlten, einfach rausgelassen. Das war in unserem konkreten Fall Belastung. Wenn mal etwas unklar war, haben wir zum Wörterbuch gegriffen. Heute kann doch sowieso jeder Zehnjährige schon genug Englisch, um ein Regelbuch ausreichend gut zu deuten.

[Archoangel]

Muahahahahahahahahaha ... den heb`ich mir für die Englischkollegen auf ... der ist gut.

[D. M_Athair]

Wir haben von Anfang an massenhaft Kaufabenteuer gespielt und wollten lieber spielen als selbst verfassen. KEINE vorhandenen Kaufabenteuer zwingen dagegen zum Selbstschreiben, insofern fällt das ins Gewicht.

Wir haben damals nur kostenlose Spiele (RISUS) und selbstgebastelte Abenteuer gespielt. Dass man beides kaufen könnte, darauf sind wir erst später gekommen. Und jetzt?

[Fimbul]

Ich denke, daß für Neulinge vor allem auch die Verfügbarkeit deutscher Abenteuer ins Gewicht fällt.
- Damit fallen Einsamer Wolf und Aborea schon mal raus, es sei denn, man möchte solitär die Einsamer Wolf Abenteuerspielbücher spielen. [...]

Letztlich muss er eben die Zeit bis zum Erscheinen der Splittermond-Einsteigerbox überbrücken, mit der man dann hoffentlich auch die offiziellen Abenteuer der „Vollversion“ spielen kann. Der Aborea-Box liegt in der zweiten Auflage ein Abenteuerband bei und auf der Verlagsseite kann man sich Aborea-Regelkonvertierungen für drei weitere Rolemaster-Kaufabenteuer herunterladen. Dazu gibt es dann noch einige Abenteuerumrisse zum selber ausgestalten.

Für „Quest – Zeit der Helden“ gibt es derzeit auch ein günstiges Komplettpaket aller Boxen für knapp 40 Euro. Man beginnt quasi mit einem erzählerischen Brettspiel, das im Verlauf der aufeinander aufbauenden Boxen mit immer mehr Rollenspielelementen angereichert wird. Es soll für Einsteiger als Brücke von Brettspielen hin zu Rollenspielen dienen. Wird vom Verlag ab 10 Jahren empfohlen:

http://www.pegasus.de/quest-zeit-der-helden/

[JS]

Wir haben damals nur kostenlose Spiele (RISUS) und selbstgebastelte Abenteuer gespielt. Dass man beides kaufen könnte, darauf sind wir erst später gekommen. Und jetzt?

Skurrile Frage; was willst du damit andeuten? Daß man Rollenspiel mit und ohne Kaufabenteuer und sogar mit konvertierten Abenteuern spielen kann? Wow, ich bin erhellt.
Es ist ja auch schön, daß einige Diskutanten hier die 10jährigen Spielneulinge offenbar generell für die großen Kreativtalente halten, aber ist es nicht auch schön, wenn diese Neuspieler selbst entscheiden und entdecken können, ob sie Kaufabenteuer spielen wollen oder nicht? Selbst verfassen und von irgendwoher übertragen können sie dann doch trotzdem nach Herzenslust, ohne daß sie aufgrund fehlenden Kaufmateriales von vornherein dazu gezwungen werden.
Diese Diskussionsstrang ist völlig sinnlos.

Fimbul: Danke, das füge ich hinzu, zumal ich Quest selbst komplett im Schrank habe.

Wenn ich mir das mittlerweile so anschaue, finde ich übrigens nicht, daß es in Deutschland so schwierig ist, einsteigerfreundliches Material auf Deutsch zu bekommen. Das Angebot empfinde ich eher als erfreulich vielfältig.

[Achamanian]

aber ist es nicht auch schön, wenn diese Neuspieler selbst entscheiden und entdecken können, ob sie Kaufabenteuer spielen wollen oder nicht?

Würde ich auch unterstützen. Es schadet auf jeden Fall nichts, darauf hinzuweisen, ob für ein System offizielles Abenteuermaterial zur Verfügung steht oder nicht. Muss ja auch kein KO-Kriterium sein, wenn das fehlt, aber es ist auch klar, dass sich nicht alle dazu berufen fühlen, sich gleich selbst die Abenteuer auszudenken, wenn sie mit dem Rollenspiel anfangen.

[D. M_Athair]

Skurrile Frage; was willst du damit andeuten?

Dass "MASSENHAFT Kaufabenteuer" ... kein Kriterium ist. Dass dieses Bedürfnis genauso anekdotisch ist wie jene, welche du nicht gelten lässt. Lange Rede kurzer Sinn: Kaufabenteuer sind ein Kriterium. Aber weder das Einzige noch das alles Entscheidende. Insbesondere dann nicht wenn das Grundspiel einiges an Abenteuermaterial mitliefert.

[Khouni]

Muahahahahahahahahaha ... den heb`ich mir für die Englischkollegen auf ... der ist gut.

Du, wir haben halt eine Weile herumgerätselt, Papa gefragt, was das heißt und dann irgendetwas gemacht. Klar, Deutsch ist einfacher, aber zur Not ging das auch irgendwie.
Und unser Englisch wurde halbwegs besser.

Deutsches Pathfinder könnte ich ebenso als Einsteigerspiel empfehlen, das ist doch was. Auch wenn ich Adventure Paths gar nicht mag, lässt sich mit denen doch auch als Neu-SL viel basteln.

[Weltengeist]

Und unser Englisch wurde halbwegs besser.

Alles eine Frage der Motivation. Mein Bruder war in Englisch eine glatte fünf. Aber nachdem ich ihn mit englischen Rollenspielbüchern angefixt hatte, hat er's plötzlich ziemlich schnell gekonnt.
(Allerdings war er da nicht 10, sondern eher 13 Jahre alt).

[JS]

Dass "MASSENHAFT Kaufabenteuer" ... kein Kriterium ist. Dass dieses Bedürfnis genauso anekdotisch ist wie jene, welche du nicht gelten lässt. Lange Rede kurzer Sinn: Kaufabenteuer sind ein Kriterium. Aber weder das Einzige noch das alles Entscheidende. Insbesondere dann nicht wenn das Grundspiel einiges an Abenteuermaterial mitliefert.

Schrieb ich "massenhaft" in Majuskeln? Das fiel mir gar nicht auf...
Das "einzige und alles entscheidende Kriterium" hat bisher kein Mensch außer dir geschrieben. (Dazu aber am Rande: Für uns z.B. IST die Menge freier oder kaufbarer Abenteuer ein entscheidendes Kriterium bei der Auswahl eines Rollenspieles.)

"aber ist es nicht auch schön, wenn diese Neuspieler selbst entscheiden und entdecken können, ob sie Kaufabenteuer spielen wollen oder nicht? Selbst verfassen und von irgendwoher übertragen können sie dann doch trotzdem nach Herzenslust, ohne daß sie aufgrund fehlenden Kaufmateriales von vornherein dazu gezwungen werden."

Wie oft muß ich das noch wiederholen?
 

[Archoangel]

Du sortierst Systeme als Empfehlung für Neueinsteiger aus, weil sie deiner Meinung nach nicht genügend (was ist eigentlich "genügend"?) Kaufabenteuer zur Verfügung stellen. Wenn man diese Argumentation zu Ende denkt, könnte man auch gleich sagen: "DSA" und "Pathfinder" sind die einzigen Systeme die man empfehlen kann!

Und da liegt das Problem mit deiner Argumentation: es gibt genügend Gegenbeispiele, die eben sagen, dass zur Verfügung stehende Kaufabenteuer eben NICHT das Argument für/gegen ein System sein sollten, sondern Dinge wie "Preis" und "Einsteigerfreundlichkeit" und "genereller Support" entscheidend sein sollten. Wenn es zusätzlich noch eine Latte an Kaufabenteuern gibt mag das ein Pluspunkt sein, aber eben nur ein sekundäres Argument und kein primäres (wenn ich zwei konkurrierende Systeme in der näheren Auswahl habe entscheide ich mich dann [insofern ich eben eher was forgefertigtes brauche] für das, welches mehr Kaufabenteuer hat).

[JS]

"Genügend" sind auf jeden Fall mehr als ein, zwei Abenteuer mit ein paar Zusatzideen. Dazu schrieb ich auch bereits etwas.

Woher ihr dieses "Aussortieren" und "Nicht gelten lassen" nehmt, bleibt mir schleierhaft. "Ich denke, daß für Neulinge vor allem auch die Verfügbarkeit deutscher Abenteuer ins Gewicht fällt." hat ja wohl mit Aussortieren nichts zu tun, sondern mit dem Schwerpunkt eines Kriteriums, das ICH gerade auch für Neulinge als wichtig erachte und für das ich mich auch nicht weiter rechtfertigen werde. Das folgende Sortieren der Rollenspiele war eng mit diesem einen Kriterium verknüpft und kein genereller Ausschlußgrund für einige dieser Rollenspiele. Wenn ihr dieses Kriterium als weniger wichtig anseht, ist das eure Sache, doch die stelle ich deswegen nicht gleich in Frage oder sehe sie als "problematische Argumentation", nur weil eure Erfahrungen und Vorlieben andere sind.

Dagegen: "Genügend Gegenbeispiele"? Wo sind die nachzulesen? Bei euch beiden? Wieviel ist bei diesen Gegenbeispielen genügend?

Der Preis war bisher nicht relevant, denn wir haben Rollenspiele von kostenlos bis relativ teuer genannt.
Die Einsteigerfreundlichkeit haben wir ausgiebig dargestellt und diskutiert.
Der "generelle Support" ist schwammig, außerdem habe ich sogar dazu etwas gesagt. (Und zu diesem Support gehören mMn fertige Abenteuer dazu.)
Es tut mir ja leid, wenn euch Kaufabenteuer irgendein Dorn im Auge sind, aber das bleibt für mich und andere nun mal ein wichtiges Kriterium (auch in unserer Anfangszeit mit DSA 1 und 2); wenn ihr das anders seht, ist es mir letztlich auch egal. Es aber gegenüber der Mutter nicht anzusprechen und rein auf die Kreativkräfte der 10jährigen Neulinge zu vertrauen, halte ich für eine ungenügende Beratung.

Mehr muß ich dazu auch nicht mehr schreiben, denn die Fragestellerin dürfte ausreichend Anregungen für ihre Situation und ihren Anspruch gefunden haben.

[Archoangel]

Ich denke, daß für Neulinge vor allem auch die Verfügbarkeit deutscher Abenteuer ins Gewicht fällt.
- Damit fällt Einsamer Wolf schon mal raus, es sei denn, man möchte solitär die Einsamer Wolf Abenteuerspielbücher spielen.
- Aborea bietet einen Abenteuerband und Möglichkeiten, auf Rolemaster-Abenteuer zuzugreifen.
- Splittermond und Star Wars ARdI bieten derzeit aus nachvollziehbaren Gründen eine übersichtliche Palette, aber der Ausstoß scheint mir nicht so schlecht zu sein.
- Dungeonslayers, Pathfinder und DSA bieten bekanntlich Abenteuer in Hülle und Fülle, auch wenn ich nicht weiß, wie kompatibel sie jeweils zu Pathfinder Einsteiger und DSA 1-2 sind.

Da schreibst du es. "Verfügbarkeit deutscher Abenteuer" ist deiner Meinung nach das wichtigste Argument. Einamer Wolf wird von dir dadurch bereits ausgeschlossen. SpliMo und SW werden auch gleich weniger empfehlenswert, Aborea wird eingeschränkt und DS, PF, DSA werden plötzlich zur Topwahl für Einsteiger. Und darauf beziehen sich alle kritischen Antworten.

Letztlich hast du ja jetzt nachgebessert und erklärt, dass das alles nicht so gemeint war und damit sollte es dann auch O.K. sein. Pax. Wir haben deinen Post einfach anders gelesen, als du ihn meintest ... such is Internet.

We agree to disagree - du siehst verfügbare Kaufabenteuer als wichtiges Kriterium, wir nicht. Damit hat Mutter gelesen, dass man das so und so sehen kann (und ist damit diesbezüglich genauso schlau wie vorher auch).

[Thandbar]

du siehst verfügbare Kaufabenteuer als wichtiges Kriterium, wir nicht. 

Ich denke, das hängt sehr von jeweiligen Spiel ab; je nachdem, wie einfach es ist, selber weiterzumachen und Encounter zu bauen. PF soll ja für Einsteiger etwas kompliziert sein, was Encounterbauen angeht; in Dungeon World erledigt sich das Forterzählen quasi von selbst. Der Dungeon Master's Guide der 5E von Dungeons&Dragons soll ja mit einer Methode einherkommen, sich neue Umgebungen einfach auswürfeln zu können.

[Feyamius]

Warum eigentlich nicht DSA1 empfehlen?

Ja genau. Das ist es, was Kinder wollen: Alten Ramsch von früher, der dreimal so alt ist wie sie.

[Trundil]

Ulisses könnte ja einfach ein "DSA Junior" rausbringen, und sich so die Kunden von morgen sichern. Sie könnten auf die Regeln von früher zurückgreifen...    Wahrscheinlich wird da einfach kein Potenzial gesehen, weil die Kids ihr Geld lieber für Computer(rollen-)spiele ausgeben. Anders kann ich's mir nicht erklären, dass in dieser Richtung noch nicht mal ein Testballon versucht wird.

[Archoangel]

Ja genau. Das ist es, was Kinder wollen: Alten Ramsch von früher, der dreimal so alt ist wie sie.

Die Stichprobe der mir bekannten Kinder (7-12) sagt: sie finden es "Endgeil". Das mag U. nicht hören wollen, aber Soisses nun mal.

Nach der Argumentation dürften sich "der kleine Hobbit" und "Taran" ebenso schlecht verkaufen wie "Grimms Märchen" und "Schach" - wer will auch schon ein 1400 Jahre altes Brettspiel spielen? Alter Ramsch der mehr als 100mal so alt ist wie sie.

[D. M_Athair]

Ja genau. Das ist es, was Kinder wollen: Alten Ramsch von früher, der dreimal so alt ist wie sie.

Der Schatz auf dem Dachboden. Das alte Familienerbstück von Uropa.
Da stehen Kinder drauf!

[Ifram]

DSA junior funktioniert immer noch zielgruppengerecht und hat die 5.- DM gelohnt, die ich dafür auf der SPIEL in Essen gelassen habe. Alte Sachen wieder auflegen ist allerdings nicht so einfach. Ulisses z.B. hat in einigen Fällen Schwierigkeiten mit Urheber- und Veröffentlichungsrechten bei ehemaligen Autoren. Das betrifft solche aus grauer Vorzeit und einige der letzten Jahre, von denen man sich einvernehmlich getrennt hat.
Die DSA-Kinderbox ist ein Spiel für Kinder vor der Pubertät und wer es noch irgendwo findet, kann es auch heute noch dafür nutzen.