Thema: 3.5 verhausregeln die Dreihunderdrölfzigtausendste

[Skele-Surtur]

Ja, nachdem ich wohl bald wieder etwas mehr Zeit haben werde, kam mir in den Sinn, doch mal wieder meine alten Unterlagen rauszuholen und mit dem Hausregelhammer auf der 3.5 rumzuprügeln.

Nur um das von vornherein klar zu machen: Kommentare im Sinne von "Spiel was anderes" sind hier hochgradig unerwünscht und werden von mir als Off-Topic, Spam und Schlimmeres betrachtet. Der Weg ist das Ziel, wer sich an diesem Weg nicht beteiligen will, soll wo anders spielen gehen.

Mir ist durchaus bewusst, dass das alles schon unzählige Male durchgekaut wurde hier und anderswo, von Leuten, die klüger, versierter und nerdiger sind, als ich es jemals sein werde, über Tage, Monate, Jahre, ohne Essen, Schlaf, andere Hobbys, Arbeit, Sexualleben oder sonstige Ablenkungen. Ich will es einfach trotzdem tun, weil... weil Keks eben. Ich brauch keinen weiteren Grund, als das ich will.

Dabei habe ich derzeit folgende Punkte auf der Agenda, die aber alle noch nicht so recht durchdacht sind:

1. Charakterentwicklung 1: Machtanstiegskurve abflachen
2. Charakterentwicklung 2: Stärkere Charaktere auf Stufe 1 - Wir wollen als Helden anfangen!
3. Kampfsystem 1: Dynamik und Beweglichkeit - weg vom abwechselnden zuschlagen für Nahkämpfer
4. Kampfsystem 2: Weg von der Würfelorgie - müssen die vielen Attacken wirklich sein?
5. Kampfsystem 3: Wir lernen zuschlagen aber nicht ausweichen?! Rüstungsklasse und Stufe
6. Platzhalter, weil mir zum Kampfsystem garantiert noch was einfällt.
7. Ausrüstung 1: Magische Gegenstände, ja. Aber wir sind Abenteurer, keine Weihnachtsbäume - weg vom Slotfüllen!
8. Ausrüstung 2: Sensible Value. Keiner soll den Gegenwert eines Königreiches am Leibe tragen!
9. Ausrüstung 3: Wie bringe ich die obigen Punkte mit der Lust am Sammeln und Schatzjagen zusammen?
10. BMX Bandit und Angel Summoner - Das Kreuz mit den Spellcastern und Magic-Usern und allen anderen Klassen
11. Magic screws my pseudo-middle ages! Wie ich Burggräben und -mauern, Pflug und Egge, Banner und Kampfformationen in einer Welt mit fliegenden, teleportierenden, Gedanken lesenden, unsichtbaren, Feuerbälle schmeißenden und alles aus dem Nichts herbeizaubernden Wesen legitimiere.

Derzeit ist dieser Thread natürlich noch ein Platzhalter, bis ich mal (hoffentlich ab November) die Muße habe, das ganze wirklich auszudiskutieren, wozu mir derzeit einfach Kraft und Zeit fehlen. Bis dahin kann wild kommentiert werden und gerne weitere Problemzonen des Spielsystems vorgeschlagen werden, die nach eigener Meinung noch auf die Agenda gehören.

[Feuersänger]

Mal ein paar spontane / reflexhafte Gedanken dazu -- in erster Linie ein paar Warnungen, wie du es nicht machen solltest - teilweise aus eigener Erfahrung:

ad 1+2: ich habe mich hier damit zufriedengegeben, einfach auf Stufe 3-4 anzufangen. Denn das Problem auf Stufe 1 sind ja nicht nur die niedrigen HP, sondern dass man einfach NIX zuverlässig kann, und das Spiel ausschließlich vom puren Zufall der Würfel abhängt.

Ein gängiger Lösungsvorschlag in Sachen HP ist ja, zusätzlich den ganzen CON-Score als HP-Basis zu verwenden. Also hätte z.B. ein Fighter mit Con 14 auf der 1. Stufe 26HP (14+10+2). Problem: dann müssten _alle_ Kreaturen diesen Bonus bekommen, was sich sofort wieder zuungunsten der SCs auswirkt. Ich habe das probiert und aus diesem Grund als unzweckmäßig erkannt.

ad 3: widerstehe der Versuchung, Move+Full Attack für Alle zu machen. Das negiert jegliches taktische Element. Es kommt ja normal gerade darauf an, so zu agieren, dass man sich möglichst keine Full Attacks einfängt -- das wird dadurch ziemlich unmöglich.

ad 4: da habe ich auch schon probiert, das durch Zusammenlegen von Attacken o.ä. zu reduzieren, bin aber zu keinem wirklich befriedigenden Ergebnis gekommen. Wäre aber nach wie vor recht wünschenswert. Nicht beeindruckt bin ich von der Trailblazer-Lösung; ist zwar im Ansatz nicht schlecht aber es hakt im Detail (z.B. wird TWF noch stärker benachteiligt als ohnehin schon).

ad 5+7: das ist nicht weiter schwierig; man führt einfach eine Levelprogression ein. Wie hoch diese ausfällt, hängt davon ab, wie wichtig magische Rüstungsgegenstände noch bleiben sollen.
A) Keine magischen AC-Items: alle Klassen mit Shield Proficiency erhalten AC +1/Stufe, alle anderen AC +3/4 Stufen.
(damit wird also Armour Bonus, Natural Armour, Deflection und Animated Shield ersetzt)
B) es gibt magische Rüstungen und Schilde: alle Klassen erhalten AC +1/2 Stufen. --> ersetzt Amulette und Ringe/Umhänge.

ad 6: den Punkt hast du vergessen.

Die nächsten Punkte werden immer kniffliger, da kann ich jetzt so spontan nichts zu schreiben, aber du kennst ja meine grundsätzlichen Gedanken aus den anderen Threads.

[Skele-Surtur]

Danke für den Hinweis, hab mal auf 6. einen Platzhalter eingeschoben.

[Feuersänger]

Hier mal ein Ansatz, wie man die WBL-Progression zusammenstutzen könnte, ohne dass dem Spieler daraus ein Nachteil entsteht:

1. keine magischen AC-Items; siehe oben. Durch Stufenprogression wird ersetzt: +5 Rüstung, +5 Animated Shield, +5 Natural, +5 Deflection --> 174K GP

2. keine Tomes und Manuals; stattdessen erhält jeder Charakter alle 4 Stufen 2 frei verteilbare Attributspunkte.
(normalerweise kauft man sich zum Ende der Karriere einmal ein +5 Handbuch für sein Hauptattribut; dies kann man nun mit den zusätzlichen Freebie-Punkten ersetzen.) --> 137K
Dadurch wird übrigens auch der Machtzuwachs etwas gleichmäßiger, statt auf Stufe ~20 nochmal einen mords Sprung hinzulegen.

alleine durch diese beiden Schritte sparst du also schon ca 310K, wodurch sich der benötigte Level 20 Reichtum von 760K auf 450K reduziert. Alle vorhergehenden WBL-Zahlen kannst du ebenfalls x0,6 nehmen.

Das ändert natürlich nicht die Größenordnung des Gesamtreichtums. Ob jemand 50.000 oder 80.000GP hat, macht jetzt weltintern wohl nicht so den Unterschied.
Natürlich lassen sich die obigen Vorschläge aber auch mit dem im anderen Thread diskutierten Ansatz für WBL als Meta-Ressource kombinieren.

[Slayn]

Einfach ums gesagt zu haben: Spiel was anderes.

Konkret wirst du nicht drum herum kommen, die Star Wars d20 SAGA anzusehen und auf Fantasy zu übernehmen, dort findet praktisch alles statt, was du meinst.

[Rhylthar]

Midnight d20 bietet, soweit mein Gedächtnis mich nicht trügt, auch einige Lösungsansätze.

Kann man wahrscheinlich auf manche Spielwelt adaptieren.

[Skele-Surtur]

SW d20 hab ich auf dem Schirm, bin aber nicht zu 100% mit deren Lösungsansätzen zufrieden. Zumindest ein simpler Übertrag wird nicht ausreichend sein.

[Slayn]

SW d20 hab ich auf dem Schirm, bin aber nicht zu 100% mit deren Lösungsansätzen zufrieden. Zumindest ein simpler Übertrag wird nicht ausreichend sein.

Bitte bedenke: nicht nur SW d20, sondern explizit SAGA. Hier gibt es schon deutliche Schritte vom ersten SW d20, etwa was die Economy of Actions angeht.

[blut_und_glas]

Wenn schon ein alternatives d20-Regelwerk anstatt Hausregeln, würde ist statt Star Wars als Grundlage hier eher auf d20 Modern (wohl mit Past und Urban Arcana) setzen, da dies weniger Anpassungen erfordert und Elemente aus D&D einfacher zu verwenden bleiben.

mfG
jdw

[Skele-Surtur]

Ich möchte an dieser Stelle noch mal explizit darauf hinweisen, dass ich eigentlich keine Literaturempfehlungen suche, sondern konkrete Maßnahmen.

[Master Li]

Ich habe mir schon lange überlegt nur Sprüche bis Stufe 4 zuzulassen. Für einen Wizard würde es ich demnach auch nicht rentieren, viel mehr als Stufe 10 zu machen, danach wäre Multiclassing angesagt. Die ganz großen Gamebreaker Sprüche wären weg. Und die reinen Nichtzauberer verlieren ja auch erst ab Stufe 10 oder so den Anschluss. Insofern hätte man manche Probleme gelöst. Und sicher 100 andere aufgemacht.
Wie gesagt, ist bisher nur so eine Idee, aber eine Überlegung wert

[Slayn]

Ich möchte an dieser Stelle noch mal explizit darauf hinweisen, dass ich eigentlich keine Literaturempfehlungen suche, sondern konkrete Maßnahmen.

Was hat das mit Literaturempfehlungen zu tun? Es ist immer noch die offene Frage ob es nicht sinnvoller ist, eine andere basis, die an deinen Wünschen  näher dran ist als das 3,5 PHB zu nutzen und von dort anzufangen.

[Skele-Surtur]

Ich habe mir schon lange überlegt nur Sprüche bis Stufe 4 zuzulassen. Für einen Wizard würde es ich demnach auch nicht rentieren, viel mehr als Stufe 10 zu machen, danach wäre Multiclassing angesagt. Die ganz großen Gamebreaker Sprüche wären weg. Und die reinen Nichtzauberer verlieren ja auch erst ab Stufe 10 oder so den Anschluss. Insofern hätte man manche Probleme gelöst. Und sicher 100 andere aufgemacht.
Wie gesagt, ist bisher nur so eine Idee, aber eine Überlegung wert

Die Überlegung hatte ich auch schon angestellt, wobei ich dann evtl. gesagt hätte, die Slots über 4 müssen mit Metamagic aufgefüllt werden (ggf. hätte so auch die eine oder andere Klasse ein paar Metamagics gratis bekommen) und Heighten Magic wäre kein Feat mehr, sondern generelle Option für alle Spellcaster. War ohnehin ein Dumpfeat.

Was hat das mit Literaturempfehlungen zu tun? Es ist immer noch die offene Frage ob es nicht sinnvoller ist, eine andere basis, die an deinen Wünschen näher dran ist als das 3,5 PHB zu nutzen und von dort anzufangen.

"Lies doch mal X und schau, wie die das Problem lösen." ist für mich erstmal eine Literaturempfehlung.

Ich schätze deinen Rat, schließe die Option einer anderen Basis aber für mich aus. Das hat zwei Gründe: Erstens habe ich nicht vor, mir weitere Regelwerke zuzulegen.
Zweitens - und das ist eigentlich wichtiger - möchte ich den Prozess der Verhausregelung selbst quasi durchleben, wozu es für mich notwendig ist, die Punkte nach und nach anhand des Originalmaterials durchzugehen.
Natürlich möchte ich Ergebnisorientiert arbeiten in dem Sinn, dass ich am Ende ein sichtbares Ergebnis vor mir liegen habe, aber es ist der Arbeitsprozess an sich, der mich interessiert.

[Slayn]

Hm, ok, das ist zwar etwas mühsam, da jetzt Dinge aus anderen Regelwerken wiederholt werden müssen, aber ok:

Verteidigung:
Rüstungen geben DR, kosten aber einen DEF-Malus. DEF steigt analog zu 3/4 BAB.

Kampfdynamik:
Waffen geben den Die type vor, die Anzahl der Dice liegt an der Klasse und den gewählten Feats

Magic Item Xmas Tree:
Die Boni sind den Klassen inherent. Die Existenz des Items schaltet den Bonus nur frei, kann ihn verstärken und modifizieren.

[Narubia]

1. Charakterentwicklung 1: Machtanstiegskurve abflachen
2. Charakterentwicklung 2: Stärkere Charaktere auf Stufe 1 - Wir wollen als Helden anfangen!
3. Kampfsystem 1: Dynamik und Beweglichkeit - weg vom abwechselnden zuschlagen für Nahkämpfer
4. Kampfsystem 2: Weg von der Würfelorgie - müssen die vielen Attacken wirklich sein?
5. Kampfsystem 3: Wir lernen zuschlagen aber nicht ausweichen?! Rüstungsklasse und Stufe
6. Platzhalter, weil mir zum Kampfsystem garantiert noch was einfällt.
7. Ausrüstung 1: Magische Gegenstände, ja. Aber wir sind Abenteurer, keine Weihnachtsbäume - weg vom Slotfüllen!
8. Ausrüstung 2: Sensible Value. Keiner soll den Gegenwert eines Königreiches am Leibe tragen!
9. Ausrüstung 3: Wie bringe ich die obigen Punkte mit der Lust am Sammeln und Schatzjagen zusammen?
10. BMX Bandit und Angel Summoner - Das Kreuz mit den Spellcastern und Magic-Usern und allen anderen Klassen
11. Magic screws my pseudo-middle ages! Wie ich Burggräben und -mauern, Pflug und Egge, Banner und Kampfformationen in einer Welt mit fliegenden, teleportierenden, Gedanken lesenden, unsichtbaren, Feuerbälle schmeißenden und alles aus dem Nichts herbeizaubernden Wesen legitimiere.

1. Sehr vage formuliert - meinst du damit alle Charaktere oder nur die T1-T2-Klassen oder nur die SCs? Sonst würde ich sagen: benutz doch einfach den langsamen Stufenaufstieg aus Pathfinder. Da braucht man wirklich LANGE.

2. Ich denke, das Problem liegt da einfach daran, dass Level 1 einfach keine Helden definiert. Das System funktioniert diesbezüglich. Was du suchst, ist Feuersänger's Lösungsansatz. Wenn du mit "Helden" anfangen willst, die "heroische Taten" vollbringen können und nicht, so wie jeder normale Mensch, im Pfeilhagel sterben, dann musst du schlicht auf einer höheren Stufe anfangen. Stufe 1 ist nunmal sehr sterblich.

Alles andere bräuchte riesige Diskussionen.

zu 3. Ich hatte neulich mal die Idee, dass man die Initiative interessanter machen könnte: Werde dazu einen anderen Thread öffnen, wird eine längere Sache, zu der ich eine eigene Diskussion wünsche.

[Rorschachhamster]

"Ganz einfach" : Alle Boni halbieren. BAB, RW, Fertigkeiten... Und abrunden, wobei man einige Sachen wie Waffenfokus vielleicht neu bewerten müßte. SGs auch... Die Rüstungen würde ich auch etwas stauchen aber vielleicht nicht ganz halbieren...
Dazu dann noch die Schadenswürfel von Zaubern um jeweils einen Schritt nach unten oder sogar tatsächlich halbieren (oder die Anzahl der Schadenswürfel - Feuerball mit W4 oder W3??? Geht nicht!). Auch die magischen Boni (Maximum +3 würde ich wahrscheinlich zulassen, und die Regel, das keine Waffen- oder Rüstungsverzauberung ohne Bonus funktioniert, auch kippen)
Dadurch erhöht sich die Wichtigkeit des W20 und der Unterschied zwischen Stufe 1 und Stufe 20 wird effektiv halbiert... Mehrfachangriffe durch Angriffsboni würde jemand mit gutem BAB erst auf der 12. bekommen.
Da bin ich im Kopf am rumrechnen - mein Hauptproblem ist, daß das nicht wirklich einfach on the fly von bestehendem Material zu konvertieren wäre.

[Luxferre]

Mein Senf:

1. Charakterentwicklung 1: Machtanstiegskurve abflachen

Sollen die SC langsamer aufsteigen? Nimm die alternative Progression von Pathfinder.
Sollen die SC weniger Macht pro Stufe bekommen? Dann beißt sich das mit Punkt 2, passt aber mit Punkt 7. Also die Abhängigkeit von magischen Gegenständen einschränken. Dabei solltest Du dringend beachten, dass die mundanen Klassen davon stärker benachteiligt werden!

2. Charakterentwicklung 2: Stärkere Charaktere auf Stufe 1 - Wir wollen als Helden anfangen!

Volle HP, evtl schon einen Gegenstand, der mit den SC wächst und Dir als SL eine gewisse Kontrolle gibt. Vielleicht sind diese Gegenstände ja Bestandteil der Welt oder dem Status eines Heldencharakters und heben diese dadurch weiter ab?
Ganz wichtig: _alle_ NSC haben ausschließlich NSC-Klassen!!! Keine NSC Magier. Diese sind Adepten. Zieh es durch.

3. Kampfsystem 1: Dynamik und Beweglichkeit - weg vom abwechselnden zuschlagen für Nahkämpfer

Gelegenheitsattacken komplett streichen! Fundktioniert auch bei Dungeonslayers super.
Kampfmanöver jeweils zu einem Talent zusammenschreiben. Dann werden die one-trick-ponies endlich vielfältiger und der normale Kämpfercharakter hat mehr Anreiz, verschiedene Manöver zu erlernen.

4. Kampfsystem 2: Weg von der Würfelorgie - müssen die vielen Attacken wirklich sein?

Da gab es eine Alternative mit je nur einem Angriff pro Runde und Stufenabhängiger Schadensvermehrung nach Klasse... weiß nicht mehr, wo ich das las.

5. Kampfsystem 3: Wir lernen zuschlagen aber nicht ausweichen?! Rüstungsklasse und Stufe

Wie meinen?

6. Platzhalter, weil mir zum Kampfsystem garantiert noch was einfällt.

Okay, ich warte

7. Ausrüstung 1: Magische Gegenstände, ja. Aber wir sind Abenteurer, keine Weihnachtsbäume - weg vom Slotfüllen!

Weniger Gegenstände finde ich auch immer gut. Ist aber fast unmöglich zu implementieren. Da ich Midnight nicht nennen soll und ich keine Lust habe, 500 Seiten zu zitieren, muss ich hier wohl leider passen
Alternativ kann man nur eine Menge von Gegenständen entsprechend dem Weisheitsmodi (oder besser: Charisma, den Dumb... äh Dumpstat) tragen, weil man sonst diversen magischen Überladungen ausgesetzt wird. Und die tun weh, können Dich bestenfalls im Mahlstrom verschlingen...

8. Ausrüstung 2: Sensible Value. Keiner soll den Gegenwert eines Königreiches am Leibe tragen!

Siehe Feuersänger. Wobei ich das konsequente orientieren an dem WBL etwas überflüssig erachte.
Alternativ magischen gegenständen den Faktor zehn verpassen und nach WBL spielen.

9. Ausrüstung 3: Wie bringe ich die obigen Punkte mit der Lust am Sammeln und Schatzjagen zusammen?

D&D ist lootorientiertes Rollenspielen. Man kann anders, aber das muss allen klar sein. Also bleibt es an Dir hängen, die Hintergrundinfos der Welt sexy zu verpacken und erforschenswert zu machen. Oder die Lust an mundanen Gegenständen steigern. Wenn keine Stahlschwerter erlaubt sind (Dekret vom Dunklen Herrscher), dann ist es a) erst recht erstrebenswert und b) ein eigenes Abenteuer es zu behalten, zu verstecken und nicht die Todesstrafe zu bekommen...

10. BMX Bandit und Angel Summoner - Das Kreuz mit den Spellcastern und Magic-Usern und allen anderen Klassen

Das ist am schwersten auszugleichen. Denn das Grundsystem versucht es über magische Gegenstände und versagt dabei gründlich.
In Stakkato:
Vollzauberer einschränken. Zugang zu gewissen Graden über Talente. Zugang zu Zaubern nur über teure Komponenten oder teures einkaufen. Magische Gegenstände ausschließlich für mundane Klassen erschaffen. Crafting Feats einschränken.

11. Magic screws my pseudo-middle ages! Wie ich Burggräben und -mauern, Pflug und Egge, Banner und Kampfformationen in einer Welt mit fliegenden, teleportierenden, Gedanken lesenden, unsichtbaren, Feuerbälle schmeißenden und alles aus dem Nichts herbeizaubernden Wesen legitimiere.

Keine Legitimation möglich. Siehe diverse Diskussionsthreads. Daher alle mächtigen Utility Zauber einschränken und die voin Dir genannten Punkte existieren kaum noch.
Bei mir gibt es keinen Teleport, nur Dimension Door in nem höheren Grad. Ebenso ist Fliegen als Zauber eingeschränkt. Unsichtbarkeit existiert nur als normale Variante (sichtbar, sobald Aktion mit Würfelwurf). Zauber gemäß Baum aufbauen: Leichte Wunden heilen ist Voraussetzung für mittlere Wunden, usw...
Vollzauberer sind selten. Mach das der Gruppe klar. Und lass max einen Spieler zu, der sowas spielt.

[Luxferre]

Dadurch erhöht sich die Wichtigkeit des W20 und der Unterschied zwischen Stufe 1 und Stufe 20 wird effektiv halbiert...

W30 würfeln, alles bleibt, wie es ist, nur die festen DCs/SGs werden auf Faktor 1,5 angepasst.

[Narubia]

W30 würfeln

Jetzt muss man sowas nur noch besitzen oder emulieren. Wie nervig.

[Luxferre]

Jetzt muss man sowas nur noch besitzen oder emulieren. Wie nervig.

Was'n das für ein unsinniger Kommentar?
Einen W30 zu kaufen sollte (auch für Dich) deutlich weniger Aufwand sein, als das gesamte GRW inklusive aller sonstigen zugelassenen Klassen, Spielleiterhandbuch usw umzuschreiben. Und emulieren muss man da gar nichts. Den Würfel gibt es ganz regulär zu kaufen.

[bobibob bobsen]

2. Charakterentwicklung 2: Stärkere Charaktere auf Stufe 1 - Wir wollen als Helden anfangen!

Ich bin dazu übergegangen die Charaktere auf Stufe 1 mit den TW, Skillpoints, RW, und Angriffsbonus von Stufe 3 starten zu lassen.
Auf Stufe 2 und 3 gibt es dann nur Klassenfertigkeiten, Zauber, und Feats. Ab Stufe 4 gehts normal weiter.

[Narubia]

Ich bin dazu übergegangen die Charaktere auf Stufe 1 mit den TW, Skillpoints, RW, und Angriffsbonus von Stufe 3 starten zu lassen.
Auf Stufe 2 und 3 gibt es dann nur Klassenfertigkeiten, Zauber, und Feats. Ab Stufe 4 gehts normal weiter.

Heißt das automatisch, dass man von Vorneherein wissen muss, wie man seinen Charaker plant? (Kämpfer 2/Schurke 1 hat andere Werte als Kämpfer 3, daher die Frage.) Oder kann man das zwischendurch ändern?

[bobibob bobsen]

Ja das sollte man. Habe damit allerdings keine Probleme in meinen Gruppen.

[ChaosAmSpieltisch]

Heißt das automatisch, dass man von Vorneherein wissen muss, wie man seinen Charaker plant? (Kämpfer 2/Schurke 1 hat andere Werte als Kämpfer 3, daher die Frage.) Oder kann man das zwischendurch ändern?

Du entscheidest dich doch auch wie du deinen Char baust, wenn du auf Stufe 1 startest. Stufe 3 ist dann quasi die neue Stufe 1.

[Rorschachhamster]

W30 würfeln, alles bleibt, wie es ist, nur die festen DCs/SGs werden auf Faktor 1,5 angepasst.

Huh, auf die Idee bin ich nicht gekommen... das müßte man mal durchrechnen...  

Und ich muß jetzt erstmal hinter meinen Schreibtisch kriechen um meinen W30 wiederzuholen.