Thema: Warum "weiche Regeln" nicht zum Missbrauch führen

[El God]

Wie schon im RSP-Blogs-Forum verkündet:

Spielfreiheit und Verantwortung: Warum das Argument “Weiche Regeln führen zu Missbrauch” Bullshit ist

Ich lade zur Diskussion des Themas ein.

Auslöser war die folgende Behauptung, über die ich mit einem anderen User aneinandergeraten bin, nachdem ich das Argument als "kindisch" bezeichnet habe. Vorangegangen war dem die Bemerkung, dass man Regeln durchaus so bauen kann, dass man ohne Regelbruch oder viel Handwedelei flüssig spielen kann.

Daß man Regeln so abfassen kann, daß es geht, ist kein Geheimnis und wird durch die vielen gelungenen Regelsysteme ja auch belegt.

Der Beweis steht m.E. noch aus. 

"Du bist dran"
"ok, ich würfele auf 'Konflikt lösen 13" und verlasse den Kampfplatz, ziehe in die Wüste und finde das gesegnete Schwert, kommte zurück und erschlage den Drachen im Schlaf und plündere danach eure Ausrüstung, nachdem ihr bereits verdaut seid".
"äh, das geht jetzt nicht, weil... soo weit kommst du nicht".
"Ach? und das steht WO?!"

[Slayn]

Wie bei so vielen Dingen: Wenn man eine "weiche" Regel zur Lösung eines Konflikts nutzt, dann hat sie ihren Zweck erfüllt. Macht der Spieler Stress, ist nicht die Regel "broken", sondern schlicht der Spieler.
Also stimme ich dir absolut zu.

[Master Li]

1. Kindisch ist es immer, andere (Argumente) als kindisch zu bezeichnen... Hmmm, bin ich jetzt auch kindisch, ach egal

2. Weiche Regeln sind eine reine Perspektivenfrage. In einem simulatorischen Spiel, in dem die Welt möglichst exakt nach (Natur)Regeln funktionieren soll, sind weiche Regeln der Todesstoß. In einem freieren Spiel, in dem Wert auf das miteinander Geschichte erzählen besteht, sind solche Regeln sogar wichtiger als die Hartwurst-Regeln aus dem Simulatorischen.

Insofern ist die Frage, was will man spielen.

[Maarzan]

Weiche Regeln führen nicht direkt zu Missbrauch, aber zu Missverständnissen und Unsicherheit. Und damit erfüllen sie dann nicht ihren Zweck. Entweder es gibt einen Konflikt oder es muss der entsprechende Punkt mühsam nachkommuniziert oder auch diskutiert werden, ggf. tritt das Problem zu einer missverständlcihen Handlung auch erst später auf und läßt sich somit nur schwerstens wieder aus der Welt schaffen.

Regeln, welche schon hervorragende Übereinstimmung erfordern werden auch nicht mehr benötigt - udn sind typischerweise durch langzeitiges gemeisnames Spielen in regelhärteren Spielen entstanden udn auch nciht auf neue Spielerkonstellatioenn übertragbar.

Bei Anfängern ist das Konfliktpotential oft weniger auffällig, weil sich ein Neuling entspechend eh erst orientieren muss und vorsichtiger ist bzw. so bereit ist, sich der Meinung des Erfahreneren zu beugen bzw. dessen Stil als Fakt anzuerkennen.  
In dem Sinne habe ich es selbst eher als Erziehung zur Unselbstständigkeit erlebt durch Spielleiter, welche von den angestammten Spielern nicht mehr akzeptiert wurden.

[Skiron]

Die Frage ist schon ziemlich suggestiv gestellt.  

Einfache Antwort, die Befürchtung dass weiche Regeln zum Missbrauch führen können, ist in meinen Augen ist nicht unbegründet, dabei wird in meinen Augen übersehen, dass die die Gruppe der Rollenspieler bei einem solchen Missbrauch als Korrektiv agieren kann (und sollte oder vermutlich wird). :-)

[Boba Fett]

Weiche Regeln triggern die Softskills der Spieler.
Da ist die Begabung aber nicht gleichmäßig verteilt.
Es hat nicht jeder das gleiche Maß an Sozialkompetenz.

[Slayn]

@Master Li:
Faszinierende Aussage. Ich spiele viel SIM, kenne aber bisher keine Regeln, die das wirklich unterstützt hätten, außer mir die Illusion der Simulation zu geben.

Weiche Regeln triggern die Softskills der Spieler.
Da ist die Begabung aber nicht gleichmäßig verteilt.
Es hat nicht jeder das gleiche Maß an Sozialkompetenz.

Da wären wir auch schon wieder beim gemeinsamen Spiel und der wohlwollenden Aufnahme von Gesagten.

[El God]

Insofern ist die Frage, was will man spielen.

Das sowieso. Aber ich will ja nicht behaupten, dass weiche Regeln besser sind oder bessere Spieler benötigen, sondern die Behauptung widerlegen, dass weiche Regeln nicht funktionieren, weil sie missbraucht werden.

Weiche Regeln führen nicht direkt zu Missbrauch, aber zu Missverständnissen und Unsicherheit. Und damit erfüllen sie dann nicht ihren Zweck. Entweder es gibt einen Konflikt oder es muss der entsprechende Punkt mühsam nachkommuniziert oder auch diskutiert werden, ggf. tritt das Problem zu einer missverständlcihen Handlung auch erst später auf und läßt sich somit nur schwerstens wieder aus der Welt schaffen.

Ich habe im Artikel angedeutet, dass der "Zweck" von Regeln extrem vielseitig sein kann. Wenn die Regeln sogar zu Verhandlungen und Kommunikation über Spielinhalte anregen sollen, haben sie exakt diesen Zweck erfüllt, wenn es zu Kommunikation kommt.

Weiche Regeln triggern die Softskills der Spieler.
Da ist die Begabung aber nicht gleichmäßig verteilt.
Es hat nicht jeder das gleiche Maß an Sozialkompetenz.

Begabung ist bei diversen Rollenspiel betreffenden Fähigkeiten ungleich verteilt. Letztlich dürfte das auch zur Ausbildung bestimmter Vorlieben führen, die den eigenen Begabungen am nächsten kommen. Allerdings - wie auch bei Master Li - will ich ja nicht behaupten, dass jeder mit "weichen Regeln" spielen muss oder dass das Spiel dann automatisch besser wird. Kern meiner Argumentation ist eher, dass die Leute, die solche Regeln nutzen wollen, sie konstruktiv einsetzen und damit Missbrauch durch Verantwortungsbewusstsein auf Spielerseite Einhalt geboten wird.

[Gaming Cat]

Würde ebenfalls sagen, dass die Mißbrauchswahrscheinlichkeit nicht mit der "Härte" der Regeln abnimmt - das hängt nahezu komplett an den Spielerpersönlichkeiten und der Gruppendynamik. Einfachere und "weichere" Regeln lassen sich wohl eher biegen, dafür brechen sie eben nicht so schnell. Außerdem wird Bescheißerei eben schneller offenkundig, wenn die Regeln nicht der Komplexität von Steuergesetzbüchern gleichkommen...

[Master Li]

@Dolge
Klar kann man weiche Regeln gewinnbringend einsetzen... in der entsprechenden Gruppe. Spricht nix dagegen. Aber weder sind sie an sich immer gut, noch immer schlecht. Wie das meiste Wenn sich also jemand prinzipiell dagegen ausspricht, kann das nicht richtig™ sein. Zumindest nicht als Verallgemeinerung.

@Master Li:
Faszinierende Aussage. Ich spiele viel SIM, kenne aber bisher keine Regeln, die das wirklich unterstützt hätten, außer mir die Illusion der Simulation zu geben.

Viele Regelsysteme versuchen aber zu simulieren, mit harten Regeln. Z.B. viele Kampfsysteme, die jede mögliche Aktion definieren und deren Wirkung fest vorgeben. Vielleicht reden wir aber nur aneinander vorbei

[Dr.Boomslang]

Aus dem Blogbeitrag.

...wie kann es sein, dass gestandene und erfahrene Spieler oft so ein großes Problem haben, sich auf Freeforming auch nur gedanklich einzulassen?
...
Sind diese Rollenspieler durch die Formalisierung mittels Regelwerk verdorben? Oder sind sie schon zu sehr einem herausforderungsorientiertem Stil verschrieben? Warum hört man diese Argumente dann auch von z.B. DSA-Spielern? Mir ist es ein Rätsel.

Das Problem liegt meiner Ansicht nach ganz woanders, als es der Titel hier suggeriert. Es geht nicht um die offensichtliche Funktion der "Härte" von Regeln, was immer das sein mag, bzw. nur am Rande. Das Einhalten von Regeln, wie willkürlich, realistisch, weich, hart, oder blöd sie auch sein mögen ist ein Ritual das Gruppen zusammen hält. Leute bestehen daher auf "ihren" Regeln und identifizieren sich damit. Regeln die strikt eingehalten werden so wie Regeln die obskur, seltsam ungewöhnlich oder komplex erscheinen bilden eine Kultur, die den Unterschied zischen Insidern und Outsidern betont. Das Leute die sich damit identifizieren sich dann Argumente überlegen müssen warum diese Regeln ganz toll funktionieren oder "Missbrauch" verhindern o.ä. ist für mich eine falsche Fährte.

[El God]

Nö, ich glaube du liegst falsch. Es geht mir nicht um das Abgrenzen, sondern das gedankliche Öffnen. Abgrenzung erfolgt doch erst über das Argument, dass Regeln die nicht dem gewohnten Procedere entsprechen, schlecht sind oder nicht funktionieren können.

[Skiron]

@Dolge, ich denke ein gedankliches Öffnen erreichst du eher, wenn du Argumente aufführen kannst, die denjenigen, die Missbrauch befürchten, aufzeigen, was man bei Missbrauch der Regeln machen kann. Also nicht behauptest, kommt nicht vor, sondern, was kann man tun, oder wird getan, wenns vorkommt.

Ansonsten denke ich ähnlich wie Dr. Boomslang, wenn auch einfacher.

Ich denke, wenn man detaillierte und umfangreiche Regeln gewöhnt ist, dann bedeutet der Umstieg auf andere Regeln,
wie z.B. auf Fate man wird damit konfrontiert etwas "neu" lernen zu müssen und wird mit Unsicherheiten konfrontiert und kann noch nicht absehen, ob das für einen einen Gewinn im Gegensatz zum Altvertrauten darstellt.

[Slayn]

Viele Regelsysteme versuchen aber zu simulieren, mit harten Regeln. Z.B. viele Kampfsysteme, die jede mögliche Aktion definieren und deren Wirkung fest vorgeben. Vielleicht reden wir aber nur aneinander vorbei

Nö, tun wir nicht

Weiche Regeln, so wie sie der Dolge vorschlägt, bedingen gute Komunikation und Team-Spiel, sowohl wohlwollende Handhabung der Intentionen.

Wenn man das so akzeptiert und umsetzt, dann kann man auch mehr oder weniger alles Spielen und benötigt die Regeln nicht als Krücke, d.h. wenn alle kompetent Simulation betreiben, benötigt es keine simulierenden Regeln.
(Ich lasse da jetzt mal willentlich die Leute raus, welche die Regeln als psychologische Krücke trotzdem brauchen)

[Master Li]

wenn alle kompetent Simulation betreiben, benötigt es keine simulierenden Regeln.

Ja, und wenn wir alle es wollen, gibt es den Weltfrieden 

[Dr.Boomslang]

Es geht mir nicht um das Abgrenzen, sondern das gedankliche Öffnen. Abgrenzung erfolgt doch erst über das Argument, dass Regeln die nicht dem gewohnten Procedere entsprechen, schlecht sind oder nicht funktionieren können.

Das meinte ich auch. Ich meinte diejenigen die "harte" Regeln wollen, grenzen sich dadurch ab. "Weiche" Regeln eignen sich dazu weniger, weil sie leichter einzuhalten sind. Deswegen meine ich diejenigen die Behaupten weiche Regeln ließen sich leichter Missbrauchen sprechen damit nicht über die Ursache ihrer Ablehnung (weil sie die gar nicht kennen). Wenn du der Argumentation dieser Leute aber nun trotzdem folgst und sie ernst nimmst erreichst du nicht nur nichts, du argumentierst gegen etwas das für niemanden wirklich von Bedeutung ist. Wie du selbst implizierst glauben die Leute das nämlich selbst nicht.

[1of3]

Simulierende Regeln gibt es nicht. Wenn man die Regeln, die wir sie so üblicher Weise benutzen, simulieren sie beschissen. Es gibt Regeln, die von sich aus etwas darstellen. Dass Elfen besser sehen als Menschen, dass Drachen fliegen können (und übrigens existieren). Aber das ist keine Simulation.

Was diese Regeln also tun ist als Medium zu fungieren, über das was man in der Welt findet.

Womöglich gibt es noch andere Dinge, die als simulierend bezeichnet werden. Etwa, wer bessere Chancen hat, einen Kampf zu gewinnen. Das ist aber auch keine Simulation. Unsere Regelwerke versagen schon, wenn es darum die Konsequenzen eines Fenstersturzes abzuwickeln. Dass Kampfregeln als "simulierend" betrachtet werden, hat erstens den Grund, dass es unserer Lebenswelt entrückt ist und zweitens, dass es keine Übersetzung in echte Größen gibt. Es gibt eben keinen Schaden pro drei gefallene Meter, sondern die Kampfregeln sind sich selbst genug: Es gibt Schaden für erfolgreiche Angriffe, die auf Spielwerten basieren, die von der Charaktererschaffung herrühren, die...

[Dr.Boomslang]

Simulierende Regeln gibt es nicht...

Danke, ich zucke immer zusammen wenn ich "simulierende Regeln" lese, also wer mich nerven möchte...
Aber ich wollte das Fass hier nicht aufmachen.

[Master Li]

Nur weil die Regeln nicht simulieren (können), negiert das nicht die Intention. Schwimmregeln in vielen Situationen versuchen mittels der Regeln umzusetzen, was der Designer glaubt, das beim Schwimmen passiert. Wie lange kann ich die Luft anhalten. Wieviel schwieriger ist es in Kette zu schwimmen als in Leder... etc.
Das führt dann zu jeder Menge harter Regeln, wie man sie zuhauf in Systemen findet.

Und die Spieler, die das so spielen wollen, halten sich dann an diese Regeln. Oft genug wird dann am Tisch bei Fragen, auch mit Alltagsplausibilitäten argumentiert.

Weiche Regeln hingegen gehen, so wie ich sie verstehe, eher vom erzählerischen Standpunkt aus. Was ist in der Situation relevant, was soll als Ziel gelten etc. Die Regeln existieren also in einem gruppendynamischen Kontext und lassen sich nicht von sich aus spielen.

Insofern nenne ich das eine simulatorisch und das andere erzählerisch. Es tut mir Leid, wenn die Begriffe schon mal woanders anders definiert wurden, das kannte ich nicht.

[1of3]

OK. Dann müssen wir uns nur noch von der Idee lösen, dass erzählerische Regeln weich seien. Weiche Regeln sind solche, die nicht feststehen. Harte dagegen sind feststehende. Ob eine Regel fest steht, kann man erkennen, wenn sie alle jederzeit auf korrekte Anwendung überprüfen können. Insbesondere muss sie dafür verbalisiert sein.

"Es gibt keine Aliens" riecht nach einer vergleichsweise harten Regel. Sie ist es jedoch nicht, wenn niemals vereinbart wurde, dass es keine Aliens gebe. Wird es aber vereinbart, ist sie enorm hart.

[Slayn]

Alle erzählerischen Spiele, die ich so kenne, haben verdammt harte Regeln.
Im Gegensatz dazu haben alle Spiele, die eine Regel Null haben, verdammt weiche Regeln, es steht nämlich nie fest ob sie jetzt feststehen oder nicht. Folglich kann man jedes Spiel, das eine Regel Null hat, sofort und ohne Probleme auch mit weichen Regeln spielen.

[Bad Horse]

Wenn jemand weiche Regeln missbraucht, dann wird das normalerweise auf der Meta-Ebene geklärt ("Ich würfle auf 'Plot Lösen'!" ... "Ähm, sag mal, hast du verstanden, was wir mit unserem Spiel erreichen wollen? Inwiefern glaubst du jetzt, dass das irgendwem im der Gruppe Spaß macht?").

Wenn jemand harte Regeln missbraucht, dann wird normalerweise eher über die Regeln diskutiert ("Mein Paladin hat Feat "X", "Y" und "Z", damit kann er jetzt auf "Plot lösen" würfeln!" ... "Boah, das ist voll broken, das müssen wir hausregeln!").

@Slayn: "Regel 0" hat sich hierzuforum als "Spiel nicht mit Arschlöchern" eingebürgert. Ich nehme an, du meinst die "Goldene Regel" - "Der SL hat immer recht".

[Slayn]

@Slayn: "Regel 0" hat sich hierzuforum als "Spiel nicht mit Arschlöchern" eingebürgert. Ich nehme an, du meinst die "Goldene Regel" - "Der SL hat immer recht".

Danke für den Hinweis. Die Goldene Regel war dann das, was ich meinte.

Beim Rest hast du übrigens meine absolute Zustimmung, mit einer Ergänzung: Es ist belustigend, wie oft man dann mit "broken Regeln" eigentlich "broken Spieler" kaschiert.

[1of3]

Das seh ich anders. (Wundert hier wahrscheinlich auch niemanden mehr.) Es ist doch so: Wenn es klare Regeln gibt, ist es verständlich sie auszureizen. - In welcher Weise auch immer. Regeln dienen dazu, uns von Verantwortung frei zu machen. Wo vorher die Frage nach richtigem Handeln stand, ist danach nur noch die Frage nach regelhaftem Handeln übrig.

D.h. entweder man beschränkt sich auf die in diesem Thema proagierten weichen Regeln oder man muss gehörig Hirnschmalz in die Ausgestaltung harter stecken.

[Bad Horse]

Wenn es klare Regeln gibt, ist es verständlich sie auszureizen. - In welcher Weise auch immer.

Inwiefern widerspricht das meiner Aussage? In meinem Beispiel sagt der harte-Regeln-SL ja nicht "Du, hör mal, ich find dein olles Powergaming nicht gut", sondern er sagt "ich find es nicht gut, dass die Regeln das zulassen".