Thema: Artikel zu PnP als Urahn der Virtuellen Realität

[Tharbad]

Wenn man sich aktuelle Kickstarter-Kampagnen anschaut, so habe ich den Eindruck, das die Spielerzahl abgenommen, aber die Kaufkraft zugenommen hat

Aber zu etwas ganz anderem – man sollte nicht die soziale Komponente neben dem eher technokratischen Ansatz vergessen. Es haben ja nicht nur Settings & Systeme/Mechanismen eine Rolle gespielt, sondern daneben es gibt ja auch ein Netzwerk von Leuten mit einem starken Zusammenhalt. Dungeons and Dreamers (Brad King, John Borland) nimmt dieses Aspekt stärker auf.

[Sülman Ibn Rashid]

Diese Bezeichnung hat im Deutschen allerdings keinen Bezug zur Sprachstruktur selbst, da unsere Vergangenheitsform - im Gegensatz zu der älterer Sprachen - die Unterscheidung abgeschlossen/unvollendet überhaupt nicht trifft. Deswegen sagt man auch häufig Präteritum und nicht mehr Imperfekt.

Das hat übrigens nichts mit alten oder neuen Sprachen zu tun. Es gibt ausreichend zeitgenössische Sprachen, die diese Unterscheidung treffen. Ferner ist das nicht der Kern des Problems. Allein die Verwendung eines Vergangenheitstempus impliziert ja, dass dies für die Gegenwart nicht mehr gilt: '1980 wohnte ich in Berlin.' Jeder Leser wird annehmen, dass dem nun nicht mehr so ist.

[Heinzelgaenger]

Und Fantasyliteratur galt in den Siebzigern als "Zauberspuk voll uneingestandener sadomasochistischer, homosexueller und faschistischer Züge" ("Die Zeit"), Sword & Sorcery wurde als "Steinzeit-SS" ("Der Spiegel") verunglimpft.

unsere Medien!

[Waldviech]

Scheint mir aber auch so ein Zeitgeist-Ding zu sein. Phantastik in jedweder Art scheint in alt-bundesrepublikanischen Zeiten in "Elite-Kreisen" und solchen die sich dafür hielten eher verhasst gewesen zu sein. Das betraf nicht nur SF, von der einige "schlaue" Intellektuelle in den 60ern behaupteten, sie sei stets faschistisch, und Fantasy, sondern sogar Kinderbücher. (Max Kruse, Michael Ende und Konsorten wurden teils auch angefeindet)

[Thandbar]

In einem Rollenspiel-Magazin las ich mal eine Sammlung von Zeitungsartikeln, worin Rollenspielen die Schuld an ungewöhnlichem Verhalten von Jugendlichen gegeben wurde. Nächtliche Katana-Angriffe und satanische Messen in Kaufhaus-Garagen. Diese Artikel stammten, glaube ich, aus den 80ern.

D&D hatte ja ebenfalls mit Vorwürfen zu kämpfen, sie würden unchristliche Inhalte transportieren und das Realitätsempfinden der Jugendlichen negativ beeinflussen. Diese Kampagne hatte offenbar ein recht großes Medienecho.

Heutzutage muss man den Leuten erst einmal erklären, was P&P-Rollenspiel überhaupt ist. Interessant finde ich, dass sogar Vin Diesel sein Hobby in einer Talkshow beschreiben musste, obwohl ich angenommen hatte, dass ein Verständnis davon in den USA weit verbreiteter sei als in Deutschland.
Insofern würde ich P&P-Rollenspiel auch als ziemliches Nischenhobby ansehen.

[6]

Die Wiki hat hier eine Zusammenfassung der D&D-Kontroversen (auch weiterführende Links beachten).
Zumindest in den USA hatte D&D in den 80-er einen sehr schlechten Stand in den Medien.

[Waldviech]

D&D hatte ja ebenfalls mit Vorwürfen zu kämpfen, sie würden unchristliche Inhalte transportieren und das Realitätsempfinden der Jugendlichen negativ beeinflussen. Diese Kampagne hatte offenbar ein recht großes Medienecho.

Ich vermute mal, weil sie schrill war. Es ist ja nicht so, dass die frühen "Kritiker" von D&D jetzt so fürchterlich viel Ahnung von dem gehabt hätten, was sie da kritisieren. Am schärfsten finde ich ja immer noch die evangelikale Idee, man könnte mit D&D-Regelbüchern echte schwarze Magie betreiben. Oder man würde beim Rollenspielen irgendwelche Fantasyszenen halluzinationsartig vor Augen sehen (RPG als Drogenersatz sozusagen). Allerdings kommt diese Kritik meist aus der selben Ecke, in der man auch Lackschuhe gesetzlich verbieten wollte, weil man mit Hilfe der Reflexionen auf dem Lackschuh Frauen unter den Röck gucken könnte.

Zumindest in den USA hatte D&D in den 80-er einen sehr schlechten Stand in den Medien.

Man muss diese Form der D&D-Kritik IMHO auch vor dem Hintergrund der grassierenden Satanic-Panic der 70er und der frühen 80er sehen, als die Evangelikalen der USA ihre Paranoia medial mal so richtig in Szene setzten. Satan steckte da ja hinter jedem Busch. Wirklich jedem. Das da ein neuartiges Spiel, in dem es auch noch um Magie (Schock! Schreck!) geht, auch gleich mit in die "satanische" Ecke gesteckt wird, ist eigentlich nicht weiter verwunderlich. D&D rutschte den Eiferern einer bereits laufenden Moral-Panic nur vor die Flinte und war ein willkommenes, neues Ziel, aber kein eigentlicher Auslöser. Bei D&D kam hinzu, dass es zunächst kaum einer kannte, und man auf diese "weiße Projektionsfläche" viel Murx projezieren konnte.
Witzigerweise könnte ich mir vorstellen, dass die Kontroverse D&D im Besonderen und dem RPG im Allgemeinen sogar genutzt hat. Es brachte die Digne besser ins Gespräch als jeder Werbespot....

[D. M_Athair]

Naja, was Anlass für eine begründete Kritik geben könnte, sieht man in meinem früheren Beitrag.

[Heinzelgaenger]

Das Feuilleton ist in D. geradezu hoffnungslos inkompetent in Sachen Popkultur.
Computerspiele waren bis in die frühen 2000er verblödende Irrwerke - bis auf natürlichem Wege die alteingesessenen Dünnbrettbohrer den jungen Praktikanten wichen, welche halt, selbstredend, zocken.
Das ging auch genauso mit Pop-Kinofilmen, Fantasyschinken, LARP ua.

Hat auch was, wie ich schon in einem alten Thread darlegte, mit Adolfs langem Schatten zu tun.

Waldviech,
ich kann mir auch gut vorstellen, dass die Kontroverse D&D nützte, wär ja nicht das erste mal.
Hat Robin Laws nicht recherchiert, wie sich das mit den Satansvorwürfen entwickelte?
Ging das nicht im wesentlichen auf eine einzige, durch den Tod ihres Sohnes verwirrte "Einzeltäterin" zurück?

Ins gleiche Kerbholz schlug ja die Idee, rückwärts abgespielte Hard Rock Platten würden die unterbewusstseins-manipulierenden Satansbotschaften blossstellen.
Ich erinnere mich in dem Zusammenhang an eine deutsche Musiksendung, in denen verrückte Christen das Ganze demonstrierten.
Wars ACDC? Black Sabbath? Auf jeden Fall meinte einer, man höre aus dem Gebrabbel deutlich "I'm in the valley of the snake".
Womit die schädliche wie magische Wirkungsweise aufs jugendliche Gehirn ja praktisch schon bewiesen war.

[Waldviech]

Ins gleiche Kerbholz schlug ja die Idee

Stimmt. Das kommt genau aus der selben Ecke. Genau wie die Hysterie über angebliche satanistische Ritualverbrechen, der Reflex ein ganzen Haufen von Verbrechen auf Satanismus zurückzuführen (obwohl religiöse Motive überhaupt nicht erkennbar waren), die Deutung von AIDS als Gottes Strafe an den Homosexuellen, etc.pp. Grade in den 70er Jahren kam man wieder mit einigen Absurditäten um die Ecke. Grob gesprochen war eigentlich alles satanisch durchseucht, was nicht bestimmten konservativen Vorstellungen entsprach. Kombiniert man das dann noch damit, dass evangelikale Kreise in den USA ne starke Medienlobby haben, hat man schon die halbe Moral-Panic.

Naja, was Anlass für eine begründete Kritik geben könnte, sieht man in meinem früheren Beitrag.

Begründete Kritik ist allerdings was anderes als zu behaupten, D&D-Spieler wären eine Satanssekte, die mit dem Regelbuch nachts in dampfigen Tunneln den Belzebub beschwören (Sprich: In meinem Post gings mir ausdrücklich um die absurden "Kritiker". Den verlinkten Text hab ich bis jetzt nur überflogen - da scheint mir RPG allerdings nur eines unter anderen Problemen sein. Interessant wäre nun, zu wissen, in wie weit sich RPGs und die Vertiefung in solche in in derartigen Fällen negativ auswirken, oder ob sich der Betreffende ohne RPG einfach ne andere Obsession gegönnt hätte...)

[Heinzelgaenger]

Wenns denn wenigstens möglich wäre!

Ist ein bischen wie die "ehernen Streitwägen".

[6]

ich kann mir auch gut vorstellen, dass die Kontroverse D&D nützte, wär ja nicht das erste mal.
Hat Robin Laws nicht recherchiert, wie sich das mit den Satansvorwürfen entwickelte?

Mike Stackpole, The Pulling Report

Ging das nicht im wesentlichen auf eine einzige, durch den Tod ihres Sohnes verwirrte "Einzeltäterin" zurück?

Patricia Pulling, BADD(Bored About Dungeon&Dragons)

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Ja, man hätte in einem Nebensatz erwähnen können, dass auch heute noch einige Leute P&P spielen. So wie man vielleicht, wenn man für ein Jugendmagazin über Vinyl-Schallplatten schriebe, in einem Nebensatz erwähnen würde, dass auch heute noch einige Leute Vinyl-Schallplatten kaufen. Mehr aber auch nicht.

Richtig, würde besagtes, fiktionales Jugendmagazin derlei Blödsinn verklappen, wäre das adäquates Hohlrollen: Die Verkaufszahlen von Schallplatten steigen rapide,  gerade und auch im Jazz-Bereich (jaja, ich weiß, der ist auch tot),  denn die Platte ist zwar ein Nischenprodukt, aber fast 1% des Gesamtmarktes sind für was angeblich Totes durchaus zufriedenstellend.

Popkultur mit den Anforderungen des Massenmarktes gleichzustellen ist ein Fehler.

[Lord Verminaard]

Danke, das genügt, sagte der Staatsanwalt.

[LordOrlando]

Mir war erst nach dem lesen des Artikels bewusst, was D&D für ein Phänomen in den späten 70', frühen 80' war. Mein lieber Schwan, bis 1982 haben die 20 Millionen davon verkauft.
Also, ja, solche Zahlen sind heute nicht mehr denkbar. Aber es ist wie mit Vinyl, ist eine Nische, hat den besten Klang und ist nicht umzubringen   

[Heinzelgaenger]

Frage: was für Vertriebskanäle ermöglichten damals diese Erfolgsstory?

Gabs das im Walmart (oder nem Äquivalent)?
War es Mail Order mit Werbung in den Comicheftchen?

Schien ja alles ziemlich schnell zu gehen.

[AcevanAcer]

In Amerika steht D&D heute noch im Supermarkt

[Archoangel]

@Dolge:
Ich komme in Mannheim in der Hochphase auf 2 Cons. Beide gerammelt voll (~200 Leute), allerdings mit den gleichen Leuten. Heutzutage gibt es nur noch den Brok im direkten Umkreis mit 50(?) Leuten. Aber etwas weiter hat sich der Brain&Dice in Heidelberg etabliert mit auch um die 200 - 300 Leute. Die kleinen CONs in näherer Umgebung habe ich jetzt mal weg gelassen.
Sprich: Der Kommentarschreiber selber hat nicht die Ahnung, was CONmässig in MA und Umgebung wirklich los ist. Das kommt wahrscheinlich daher, dass er sich nach dem Zusammenbruch des FanFors und des MART nicht mehr für CONs interessiert hat. (Ist nur ne Tangente des Kommentars. Ich wollte das aber mal klar stellen.)

Wie definierst du "Hochphase"? Ich erinnre mich sehr gut an die Hochphase, die von ca. 1990 bis 1996 dauerte. Zum Höhepunkt 1993/1994 gab es hier folgende Cons: FanFor (400 Plätze - immer ausverkauft), MART (ca. 250-300), MuRoCo (ca. 150-200) ... und gerade im Sommer 1994 fanden diese drei GLEICHZEITIG statt, weshalb die Leute zumindest dann unmöglich auf allen Cons die selben gewesen sein können. Dazu kam dann noch der LuRoCo, sowie die kleineren Cons in Worms, Bad Dürckheim, Frankenthal, Landau, Neustadt, Heidelberg, Weinheim, Darmstadt die seinerzeit allerdings immer nur 20-50 Besucher hatten. Karlsruhe und Frankfurt zähle ich mal als nicht mehr zur Metropolregion gehörend. Die obigen 4 Cons fanden jedoch zudem zweimal jährlich statt.

Zu "Drachenväter": die Autoren des Werks müssen sich wohl erstmal glücklich schätzen, wenn sie ihr Buch in Auflagenstärke eines der großen in Deutschland gespielten Systeme verkaufen können - soviel zum Thema "aussterbend". Zumal ihre Kundschaft wohl zu einem Großteil aus eben jenen Rollenspielern bestehen dürfte. Insofern sollten sie mMn mal über den Satz "wess Brot ich fress - dess Lied ich sing" nachdenken. Nur meine Meinung eben.

[Auribiel]

Frage: was für Vertriebskanäle ermöglichten damals diese Erfolgsstory?

Gabs das im Walmart (oder nem Äquivalent)?
War es Mail Order mit Werbung in den Comicheftchen?

Schien ja alles ziemlich schnell zu gehen.

DSA stand zu Beginn (unter Schmidt-Spiele) auch im "Esbella", dem Vorläufer des real,- (wo ich auch im zarten Alter von 6 Jahren erstmals auf dieses Spiel aufmerksam wurde... nein, meine Mutti hat's mir nicht gekauft. ).

[Lichtschwerttänzer]

und bei Karstadt und Traveller sah ich zum erstenmal im heimischen Buchladen.

[Heinzelgaenger]

[...]wo ich auch im zarten Alter von 6 Jahren erstmals auf dieses Spiel aufmerksam wurde... nein, meine Mutti hat's mir nicht gekauft. ).

verdammt, das wären deine besten Jahre gewesen!

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Deutsche RSP-Produkte standen ab 1983 in den damaligen großen Buchketten 2001 und, Montanus, kurz darauf war Vedes mit an Bord. Ende der 1980er war das Zeug auch in den entsprechenden Regalen in den Kaufhäusern wie z.B. "esbella", "Wertkauf" und "Massa". Die Vertriebskanäle waren schon ganz andere damals, inkl. kurzzeitig Fernsehwerbung für DSA. Die Muffelbuden Fachgeschäfte waren damals nur für Fringe-Kram wie Originalprodukte, Magazine, Midgard, Minis etc. pp.

Insofern sollten sie mMn mal über den Satz "wess Brot ich fress - dess Lied ich sing" nachdenken. Nur meine Meinung eben.

Das ist im Bereich Journalismus eine verbreitete, gleichwohl verwerfliche und mit dem Berufsethos nicht zu vereinbarende Haltung. Kritikfähigkeit ist eines, windiger Opportunismus was ganz anderes.

[6]

Wie definierst du "Hochphase"? Ich erinnre mich sehr gut an die Hochphase, die von ca. 1990 bis 1996 dauerte. Zum Höhepunkt 1993/1994 gab es hier folgende Cons: FanFor (400 Plätze - immer ausverkauft), MART (ca. 250-300), MuRoCo (ca. 150-200) ... und gerade im Sommer 1994 fanden diese drei GLEICHZEITIG statt, weshalb die Leute zumindest dann unmöglich auf allen Cons die selben gewesen sein können.

Es war übrigens da nur jeweils 2 GLEICHZEITIG (MART und MuRoCo hatten sich jedes Mal abgesprochen, nicht am gleichen Termin zu sein). Und als das passierte, waren die entsprechende Anzahl Leute auf den CONs verteilt. Als der FanFor im Herzogenried-Park war, war er übrigens definitiv nicht ausverkauft gewesen. Btw. auf der aktuellen Brain&Dice waren es knapp 300 Leute. Also schon relativ nahe am FanFor in seiner Hochphase dran.

Dazu kam dann noch der LuRoCo, sowie die kleineren Cons in Worms, Bad Dürckheim, Frankenthal, Landau, Neustadt, Heidelberg, Weinheim, Darmstadt die seinerzeit allerdings immer nur 20-50 Besucher hatten.

Tja. Heuer gibt es solche Cons zumindest in Bad Dürkheim, Frankenthal, Mutterstadt und Heidelberg (zusätzlich zur Brain&Dice), während die von Dir genannten nicht alle in den gleichen Jahren waren.
Aber am eigentlichen Punkt bist Du haarscharf vorbei geschrammt: Auch in Mannheim und Umgebung gibt es heuer noch jede Menge Möglichkeiten auf CONs rollenzuspielen und sie werden auch dafür genutzt. Wie ich schon schrieb: Der Kommentarschreiber hat keine Ahnung mehr vom aktuellen CON-Geschehen.

Die obigen 4 Cons fanden jedoch zudem zweimal jährlich statt.

FanFor, MuRoCo und MART sind nach meiner Zählung 3 CONs. Welchen vierten CON meinst Du?

EDIT: Seit wann ist der MuRoCo in Mannheim??

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Es geht auch anders übrigens:

PAUL LA FARGE - DESTROY ALL MONSTERS

A JOURNEY DEEP INTO THE CAVERN OF DUNGEONS & DRAGONS, A UTOPIAN, PROFOUNDLY DORKY AND INFLUENTIAL GAME THAT, LACKING CLEAR WINNERS OR AN END, MAY NOT BE A GAME AT ALL.

DISCUSSED: Basements as Dungeons, Middle-earth, War Games, Moral Clarity, Vin Diesel, Biological Determinism, Death by Misadventure, Freaks & Geeks, Tom Hanks, Castration Anxiety, Satanism, The Pantheon of Cool Dangers, The Buck Rogers Fortune, Cthulhu Calamari, Tom Waits, The Holy Scriptures, Orson Welles

Aus Believer 10/2008

EDIT/ Ach, und an die .... uh.... stolzen Besitzer des deutschen AD&D1 DMG: Wie ist eigentlich die Übersetzung der "Wandernden-Huren-Tabelle" (Anhang C, im Original S. 192)?