Thema: Your Mileage May Vary - ein Blick auf die Wahrnehmung des Systems

[Boba Fett]

Sag ich doch. Oder nicht?   

Ja, sagst Du.

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...aber bei jedem "Fan sein" gehört doch eine gesunde Portion "begeistert sein" dazu.
Und das wird nun mal getroffen, wenn jemand anderes postuliert, dass das, was man als Fan zu seinen geschätzten Inhalten zählt eigentlich echt scheisse sei. Egal wie oft man rational die Existenz anderer Meinungen als Gegeben hinnimmt. Emotional ist man dann getroffen.
Und das lässt sich nicht vermeiden. Sonst wäre man kein begeisterter Fan. Sicher kann man dann "erwachsen" reagieren und einer Konfrontation aus dem Weg gehen. Deswegen ist man aber nicht minder getroffen.
Also: egal, wie erwachsen die Leute debattieren, man ist dennoch getroffen, wenn einem das Lieblingspferdchen als lahme Mähre bezeichnet wird. Und da kann man machen, was man möchte.
Insofern wäre es manchmal einfacher wenn der Kritiker seine Kritik fundiert und überlegt und diplomatisch formuliert. Oder eben manchmal auch verschweigt, weil er erkennt, dass die Kritik auch nur subjektives Wiedergeben verletzter Eitelkeiten darstellt.
Das ist aber auch nur Wunschdenken.

[Teylen]

Vielleicht unter anderem weil es auch im Tanelorn nicht so gehandhabt wird.
Wie man im DSA Forum beobachten kann und im SW Forum zumindest beobachten konnte.

Die Beschwerde ist auch nicht das jemand kein Recht erhält weil er DSA gut findet.
Die Beschwerde ist das jemand DSA gut findet, sich über DSA austauschen mag, einen Thread erstellt und man eine Uhr danachnutzen kann um zu sehen wie lange es dauert bis die ersten auftauchen die mitteilen das die Regeln stinken, das das Setting stinkt, das die vielen Bücher stinken, das die 90'er Spielweise stinkt und so weiter.

Das heißt anstelle der eigentlichen Diskussion um DSA hat man die üblichen Kommentare wie sehr DSA stinkt. Ein Austausch unter Personen die finden das DSA nicht stinkt wird wenn nicht unmöglich doch zumindest schwierig.

Weshalb diese Entgleisungen entsprechend abgetrennt und in den Läster-/Blubberthread gekippt werden. Wo man sich ständig darüber austauscht wiesehr DSA stinkt.

In dem Kontext werden Nutzer die einfach nur DSA diskutieren wollen durchaus zum Opfer bzw. Ziel der Personen die ihre Ansicht zum Gestank von DSA aggressiv darbringen. Wobei hinzukommt das von dem Umstand das einem DSA stink durchaus ein vermeintlicher Fakt abgeleitet wird und sich die Aussagen zum stinken nicht nur auf DSA sondern mitunter durchaus auf die Fans und Spieler ausbreitet.

Dabei hat das ganze anstinken der Stänkerer überhaupt keinen positiven Nutzen.
Außer im Grunde deren Ego zu befriedigen und einen gemeinsamen Feind zu konstruieren.
Dem man dann natürlich attestiert das er nach den Attacken vollkommen grundlos am rumheulen ist und sich in die Opferrolle begibt.
Die selbe absurde Logik mit der Personen des öffentlichen Leben die Schuld am Shitstorm gegeben wird der ihnen zuteil gelassen wird. Schließlich sollen die sich auch nur nicht so anstellen und seien es ja selber Schuld.

Da muss ein System, das die unbestrittene Marktführerschaft hat, allerdings auch durch.

Ich finde es absurd andere Nutzer anzugehen, eine Diskussion unmöglich zu machen, dadurch zurechtfertigen das angeblich aufgrund der Größe des System einen Anspruch darauf besteht.
Als würde jemand nur weil er Begeisterung für ein großes System sein weniger Wert haben und mehr verletzendes Verhalten ertragen können.

[ManuFS]

Das macht es nicht besser.
Das macht daraus keine gute Idee.
Man kann sich durchaus dafür einsetzen das es aufhört oder zumindest weniger wird.
Ebenso könnte man das Umfeld doch (zu recht) bitten das verprügeln von anderen Rollenspieler oder Menschen sein zu lassen. Sowie aufzeigen das es weder ein intelligentes, soziales noch angebrachtes Verhalten ist.

Also bevor man einen Rollenspieler hat der eine Kommunikationsplattform verläßt weil auf ihn, wegen seiner Meinung, eingedroschen wird.

Öhm, ja? Das ist was ich sage...?

[Boba Fett]

Da muss ein System, das die unbestrittene Marktführerschaft hat, allerdings auch durch.

Ich finde es absurd andere Nutzer anzugehen, eine Diskussion unmöglich zu machen, dadurch zurechtfertigen das angeblich aufgrund der Größe des System einen Anspruch darauf besteht.
Als würde jemand nur weil er Begeisterung für ein großes System sein weniger Wert haben und mehr verletzendes Verhalten ertragen können.

Ich glaube nicht, dass unser Gorilla meinte, dass Kritiker ein Anrecht auf sowas haben, sondern eher dass sowas nun einmal unveränderlich ist... The bigger the system, the bigger the shitstorm.
Oder wie die Seebären sagen: "Am Masttop (Mastspitze) weht der Wind am schärfsten."
Und vielleicht auch, dass große Schiffe von kleinen Wellen eigentlich unbeeindruckt und ohne Schaukelreaktionen durchs Fahrwasser kreuzen sollten.
Einfach mal gelassen bleiben... Oftmals rettet genau das die Diskussion vor der Entgleisung.
Und das stellt keine Legitimisierung des Shitstorms dar, sondern nur die Akzeptanz des Unvermeidlichen.

[Teylen]

Das Gelassen bleiben bringt nur leider auch mit sich das die Diskussion letztlich nicht stattfindet.

Auch ist die vermeintliche oder tatsächliche größe des Schiff irrelevant.
Das Schiff als solches ist ja nicht einmal in der Nähe. Selbst wenn es in der Nähe wäre, im Gegensatz zu den Nutzern ist es keine Person.

Hinsichtlich des Text im Spoiler. Es ist auch so das der Fan der nicht hinreichend erwachsen ist der nicht in der Lage ist sich auszutauschen bzw. den anderen gewähren zu lassen. Der behauptet das der Inhalt echt scheiße ist und versuchte diese absolute Aussage versucht mit "objektiven Fakten" zu belegen.
Anstelle akzeptieren zu können das ie Frage ob der Inhalt echt scheiße ist oder nicht kein Fakt darstellt sondern eine Meinung.

[Xemides]

Ich habe den Artikel nicht gelesen, aber vieles was ich hier lese findet sich in vielen Interessansgruppen wieder.

Ob das Fußballfans sind, die unterschiedliche Manschaften anfeuern (gut, da sind noch andere Gründe im Spiel), Subgruppen von Musikgenres (Metall zum Beispiel: Glammetal und die britischen/europäische Szene wurden erst durch den Grunge vereint) oder whatever.

Anstatt das man sagt, wir sind alle im Geiste vereint weil wir Rollenspieler, Metalfans, etc sind, streitet man sich über die unterschiedlichen Stile, Systeme, Settings, etc.

[Boba Fett]

Das Gelassen bleiben bringt nur leider auch mit sich das die Diskussion letztlich nicht stattfindet.

Gelassen bleiben impliziert auch, die eigentliche Diskussion weiterzuführen und das lästige Störgeräusch zu ignorieren.

Auch ist die vermeintliche oder tatsächliche größe des Schiff irrelevant.
Das Schiff als solches ist ja nicht einmal in der Nähe. Selbst wenn es in der Nähe wäre, im Gegensatz zu den Nutzern ist es keine Person.

Als Konsument eines Systems bist Passagier im Schiff.
Nur weil draussen irgendjemand versucht zu schaukeln, wird man nicht seekrank.
Da müssen schon größere Brecher kommen...

Abgesehen davon liegt in der Aussage des Blogbeitrages auch ein Umkehrschluss...

"Nur weil Du es nicht magst, heisst das nicht, dass es schlecht ist"
impliziert ja auch
"Nur weil Du es magst, heisst das nicht, dass es gut ist"

Und wenn die Konsequenz aus dem ersten Satz bedeutet, dass man seine Abneigung auch mal beiseite legen sollte, dann bedeutet der Umkehrschluß auch, dass man nicht auf jede Kritik anspringen muss...

[Teylen]

Man ist dahingehend doch nicht auf einem Schiff, sondern quasi draußen am Hafen.
Vielleicht in einem Cafe, in der man sich über ein Thema unterhalten will.
Da macht es schon ein Unterschied ob man sich über ein schiffsbezogenes Thema unterhalten kann, oder ob dort permanent dazwischen gegröhlt und teilweise gepöbelt wird. Jetzt könnte man natürlich auf sein Schiff gehen, das heißt sich nur noch in Runden oder in dedizierten Foren austauschen.
Allerdings wäre das für die übergreifende Gemeinschaft der Schiffspassagiere bedauerlich.
Auch wenn Personen durch das gegröhle und gepöbele das Schifffahren an sich verleidet wird.

Den Umkehrschluss kann man theorethisch ziehen.
Wie das theorethisch bei jedem Schluss geht.
Praktisch sehe ich das Beispiel mit der D&D4 Runde jedoch als indikator das der Fokus doch deutlich darauf liegt anderen nicht die Butter auf der Stulle madig zu machen. Anstelle damit anzufangen das einem die Stulle doch eigentlich weniger gut schmeckt als einem der Magen und die Geschmacksknosp gerade sagen.

[WitzeClown]

In diesem Faden hat die Zusammensetzung der Diskussionsteilnehmer mehr Aussagekraft als der Inhalt ihrer Beiträge.

[Oberkampf]

Ob man den Artikel so auf das DSA-Bashing übertragen kann?

Die Spielerin musste sich gegenüber einem rollenspielerischen Umfeld für D&D4 "erklären" oder rechtfertigen. Das ist die Edition, mit der D&D anscheinend die Marktführerschaft in der amerikanischen Rollenspielwelt verloren hat. Ich würde fast so weit gehen, anzunehmen, dass bei D&D4-Bashing der Angriff aus dem "Mainstream" kam. Das trifft auf die DSA-Basher nicht unbedingt zu, denn DSA ist der Mainstream (neben einigen anderen populären RSPs in D).

Davon abgesehen finde ich, dass Rollenspieldiskussionen um Systemqualität entspannter verlaufen, wenn man zwischen Systemen mit ähnlicher Zielsetzung vergleicht. Nun würde wahrscheinlich nicht jeder annehmen, dass D&D4 und D&D3.x oder Pathfinder ähnliche Zielsetzungen haben (könnten), weswegen solche Diskussionen leicht unentspannt werden können, und anstatt über die regelmechanische Umsetzung dieser Ziele zu reden, artet es leicht in "das ist kein echtes Rollenspiel" aus. 

[Teylen]

Die Autorin spielt ansonsten, auf Basis des Artikels, eher "story/narrative based" und behauptet "focus on the action over roleplaying and the inflexible rule interpretations are things that I dislike about games in general".

Ich zweifele da etwas das sie von OSR und PFRPG Spielern umgeben ist. ^^
Abgesehen davon das D&D auch in der vierten Edition drüben noch Mainstream ist.

[Slayn]

@Teylen:

Anscheinend hast du vorhin die Sache mit dem großen Schiff nicht so richtig verstanden. Der jeweilige Marktführer, praktisch egal was es ist, generiert die meisten Kunden, die höchste Loyalität und auch die meisten Erfahrungen und wird praktisch automatisch auch die meisten Leute enttäuschen und sich meiste Feindschaft aufbauen. Das ist normal.
Dieser Umstand muss den jeweiligen Marktführer aber in keinster Weise kratzen, da er alleine durch seine Position schon gewinnt.

[Teylen]

Schon. Nur geht es hier nicht um Marktführer sondern um die Spieler, Rollenspieler.
Das heißt es geht, um es einfach als Beispiel aufzugreifen, um den DSA Spieler.
Es geht weder um DSA noch um Ulisses.

Gegenüber DSA als Objekt kann man effektiv kaum eine Feindschaft ausüben und gegenüber einem Firmenkonstrukt wird es schwierig.

Das heißt der DSA Spieler wird aufgrund seines Enthusiasmus, Loyalität und Spaß eben nicht wie der Artikel fordert hinsichtlich der Meinung respektiert. Anstelle dessen wird die Feindschaft gepflegt in dem die eigene Meinung zum Fakt verklärt wird und dem DSA Spieler in die Kommunikation gefahren.


Das ganze funktioniert auch wenn man DSA durch Savage Worlds, Fate, Itras By, D&D, PDQ, Don't Rest your Head, Dungeon Slayers, Cortex+ oder ein anderes Rollenspiel ersetzt.
Es wird nicht besser, gerechtfertigter, moralischer nur weil von den genannten DSA in Deutschland die höchsten Absatzzahlen oder größte Spielerbasis hat.

[Oberkampf]

Die Autorin spielt ansonsten, auf Basis des Artikels, eher "story/narrative based" und behauptet "focus on the action over roleplaying and the inflexible rule interpretations are things that I dislike about games in general".

Je nachdem kannst du unter Story/Narrative-Based alles mögliche verstehen, was sich auch mit d20/Pathfinder umsetzen lässt. Viele DSA-Spieler, um mal unsere deutsche Situation zu beleuchten, würden sich oft als "eher storyorientiert" spielend bezeichnen, und trotzdem ist DSA meilenweit weg von Storygames. Ähnliches gilt, glaube ich auch, bei Pathfinder, wenn auch nicht so krass. Mal abgesehen davon, dass Kritik an "inflexible rule interpretations" auch nicht dafür spricht, sich mit Storygames aus dem Indie-Bereich wohlzufühlen.

Deswegen meine ich: D&D4 hat unverkennbar einen deutlichen Actionfocus (und Kampffocus). Das war einer der Kritikpunkte daran - was aber völlig am Ziel vorbeigeht, wenn man Rollenspiele vergleichen will. Der Punkt müsste mMn eher sein, zu fragen: Worin kann D&D4 den Kampf besser/schlechter umsetzen als andere Spiele mit ähnlichem oder gleichem Focus? Und wenn man Mainstream vergleichen will, warum vergleicht man nicht Mainstreamsysteme? Gibt es solche extremen Anfeindungen zwischen, sagen wir, Pathfinder und Shadowrun, dass man da zu Toleranz und Friedfertigkeit aufrufen muss?

Was ich sagen will, ist: Die extremen verbalen Anfeindungen kommen, wenn entweder zwei Systeme so eng in einer Nische stehen, dass sie sich Konkurrenz um knappe Kunden machen, oder zwei Systeme völlig unterschiedliche Spielweisen bedienen, was von den Spielern aber nicht wahrgenommen wird.

Die Mainstreamposition von D&D4 ist so eine Sache, die ich nicht ganz von der Hand weisen, aber stark relativieren möchte. D&D4 zielte sicher darauf ab, seinen Stil als Mainstream zu etablieren, und vertraute auf den Markennamen D&D. Das Spiel hat seinen Fankreis (und ich mag es auch), aber dass man ein sehr stark an d20 orientiertes D&D Next so schnell auf den Markt wirft, muss seine Gründe haben.

[Teylen]

@SLF:
Du kannst zur Not auch das Blog lesen um zu bemerken das sie eher keine OSR Spielerin ist.
Also wenn dir die Aussagen:
 

• story/narrative based YAY
• focus on the action over roleplaying NAY (dislike about games in general)
• the inflexible rule interpretations NAY (dislike about games in general)

Mit einer Hex-Runde als Beispiel für die beiden letzteren. Nicht eindeutig genug sind.
Wobei meine Aussage nur war das sie keine D&D und keine OSR Spielerin ist. Nicht das sie sich in einer Forge bewegt.

Den Vergleich zum mainstream hast du bemüht.
Du hast die These aufgestellt das sie als D&D4 Spielerin vom 'Mainstream' dafür kritisiert worden wäre und sich die Kritik über die Verortung im Mainstream auszeichnet.
Tatsache ist wir Wissen nicht wem genau sie gegenüber nicht von der Runde berichtet weil danach subjektive Abwertungen fallen, die als angeblich objektive Fakten dargeboten werden.
Das Problem ist die Abwertung. Der fehlende Respekt vor den Spielern, welche die Runde den Umständen angemessen total gut fanden.
Es ist nicht relevant ob es D&D3, PFRPG Spieler oder nordische JeepForm LARPer ist.
Es ist nicht relevant ob der Vorwurf ist Brett-WoW anstelle von narrative hochwertigen zu spielen oder ob der Vorwurf ist das Spiel zu fördern das OSRig untrue ist.

[Oberkampf]

Teylen, OSR ist eine ganz eigene Nische, die Null mit Mainstream zu tun hat. DSA ist nicht OSR, aber Mainstream. Pathfinder ist in den USA Mainstream, aber nicht OSR. Ich habe nie behauptet, dass sie OSR oder sonstwas nischiges spielt.

Mein Problem ist, dass du die Nörgelei an Mainstream-Produkten mit der Nörgelei des Mainstreams an Nischenprodukten gleichsetzt. Und D&D4 sehe ich, bei allem Respekt vorm Markennamen, als ein Nischenprodukt an.

Ich habe auch kein Problem damit, dass man die Forderung unterstützt, Diskussionen über Systeme sachlicher und entspannter zu führen und auf Anfeindungen im Sinne von "ist kein richtiges Rollenspiel" zu verzichten. Ich glaube bloß, dass Du mit DSA falsche Prioritäten setzt, weil Nischenprodukte eher Schutz bedürfen als Mainstream. Das  ist eine Nische im deutschen Rollenspiel. Hier treffen sich u.a. die von DSA enttäuschten, nicht der Großteil der deutschen Rollenspieler. Für DSA ist bashing nicht existenzbedrohend. Vergleich das mal mit frühzeitig eingestellten Linien wie Warhammer3 oder D&D4.

Andererseits wollte ich den Finger auch auf den Punkt legen, unter welchen Voraussetzungen solche "Systemschelte" eskaliert. Als ich nochmal darüber nachgedacht habe, ist mir z.B. auch aufgefallen, dass sich tendenziell Nischen untereinander viel weniger angreifen als Mainstream kontra Nischen und Nischen kontra Mainstream. Und wenn die Nischen sich im Mainstream etabliert haben, nehmen deren Angriffe mMn merklich ab.

[Teylen]

Mir ist die Trennung zwischen D&D4, D&D3.5, PFRPG und OSR egal. Für mich ist es im groben "D&D artig" (man hat d20, Dungeons, Miniaturen und Level-Regeln) und zählt damit zum Mainstream.

Mein Problem ist, das du Nörgelei - mangelnder Respekt - gegenüber Rollenspielern meinst durch die Popularität ihres Spiels rechtfertigen zu können .

Ich finde es solle SCHEISS egal sein ob der Gegenüber DSA oder DS spielt.
Man. ist. kein Arschloch. gegenüber. dem Anderen ! Oder sollte keins sein.

Ich finde es ekelhaft das man sich die Anmassung erlaubt und Prioritäten setzt.
Nach denen ein Rollenspieler, nur weil er ein erfolgreiches System mag. weniger wert ist.
Wonach es in Ordnung ist einem DSA'ler unsachlich anzugehen, aber der DS'ler natürlich Schutz braucht.

Ein Rollenspielnazi wird nicht besser nur weil er Fate anstelle von DSA für das einzig wahre Spiel hält.

Für DSA ist bashing nicht existenzbedrohend.

Genau. Für die DSA ist es nicht Existenz bedrohend und auf die Rollenspieler, Mitdiskutanten, die Menschen? Geschissen.
Man wird ja schon irgendwas in der Geschichte oder an persönlichen (eingebildeten) Traumata finden womit man dann frei nachdem Motto "Aber der hat es doch verdient!" / "Sein Grossvater hat angefangen!" die eigenen Ausfälle rechtfertigen kann.


...

Und nach solchen Beiträgen wie dem von SLF fragt man sich noch ernsthaft wieso ein Beitrag im Tanelorn gepostet wurde?

...
 
Ach, und nachdem auf die (bösen) Spieler von Bösen Mainstreamsystem geschimpft wurde und erklärt wie sehr sich die all ihre Prügel verdient haben; ab in den Nachbarthread und über Nachwuchsprobleme klagen, Hey. An denen kann man denen dann auch noch die Schuld geben.

[Slayn]

Eh, Teylen, komm mal wieder runter.

In diesem Kontext treffen einfach mehrere Dinge auf einander, nämlich Erfahrung, Anspruch und Wissen.
Es ist vollkommen natürlich das sich Spieler erst mal auf den Mainstream einschießen, genau so wie es, wie oben erwähnt, natürlich ist dass dieser Mainstream viele Spieler auch quasi nur anspuckt, beledigt und wieder auskotzt. Ob das sofort, später oder nie geschieht ist eine vollkommen andere Sache.

Und sorry, es ist halt so, der Mainstream erfüllt per Definition immer nur den kleinsten gemeinsamen Nenner einer großen Menschenmenge, ansonsten wäre es ja nicht der Mainstream.

Die einzigen "Anfeindungen", wenn man das so nennen will, die es gibt, haben mit denjenigen Leuten zu tun, die trotz besseren Wissens den Mainstream als "überlegen" deklarieren und auch so argumentieren.
Ich denke, Spaß haben an einer Sache respektiert wirklich jeder, Spaß verteidigen an einer Sache die andere als .. naja... nicht Spaß-bringend erkannt haben nun eher nicht.

[Teylen]

Wenn die Leute es respektieren würden das Andere an einer Sache Spaß haben, dann müssten diese es nicht gegen den Vorwurf das es keinen Spaß macht - bis hin dazu das es falschen Spaß macht - verteidigen.

... als wäre es möglich zu erkennen das eine Sache objektiv nicht-Spaß-bringend ist 

[D. M_Athair]

Hab mir jetzt doch mal Zeit genommen den Artikel zu lesen.

Ich trau mich fast nicht den Verriss zu schreiben:
Die (beinahe) Gleichsetzung von Meinung und Person find ich ziemlich bescheiden.
(Einfach weil eine Gleichsetzung von Meinung/Handlung mit der Person z.B. die Arbeit mit Strafgefangenen, hysterischen Schülereltern, religiösen Fundamentalisten ... unmöglich macht. Das ist schlicht und ergreifend NICHT hilfreich!)

Und dann:
Ja natürlich, Design, etc. hat ausschließlich mit subjektivem Geschmacksempfinden zu tun.
Sorry, aber ich finde das gegenüber gewissen Berufsgruppen schon ziemlich abwertend.

Just because you don’t like something doesn’t mean it sucks. [...] It even happens with entire genres of entertainment.

Ja genau, Heftromane sind gleichermaßen hochwertige Literatur wie Romane von Umberto Eco. Unterschiede sind lediglich persönliches/intersubjektives Geschmacksempfinden. Deswegen gibt es auch keine Kriterien, was gutes Design, gute Literatur, ... ausmacht. Ganz ersthaft: Ich finde diese Haltung zum Kotzen!

Kritik/Meinung muss begründbar, nachvollziehbar, möglichst transparent sein. Das gehört zum guten Ton.
Immunisierung gegen Kritik ist das Gegenteil davon. Und das Ende jeden Austauschs.

People will dismiss or even mock a game system they don’t care for [...]

Genau! Wenns mir egal ist schreibe ich darüber. 
Wenn mir was tatsächlich egal ist, dann verschwende ich nicht meine Zeit damit!



Was RSP angeht:
Ein System mit größeren Designmängeln (wie z.B. Schattenjäger) muss noch lange nicht unspielbar sein.
Mit der Design-Qualiät ist noch kein Wort über den Spielspaß der Gruppe gesagt.
Wenn es anders wäre hätte ich das genannte Spiel nicht so lange gespielt und würde mir auch keine Mühen
machen es an ein paar Stellen zu verändern, um es zu leiten!

(Ein Gemeinschaftsschlafraum auf einer Berghütte hat auch objektiv weniger Komfort als das 5-Sterne Hotelzimmer. Das ist einfach  kein Geschmacksurteil. Und trotzdem kann der Urlaub auf der Hütte 1.000x besser/spaßiger sein, als im Hotel.)

Addendum: Im Übrigen finde ich auch nicht, dass objektiv schlechte Elemente in einem Rollenspiel (alexandro hat mich vor einiger Zeit mal auf "Fehler" von Prince Valiant - einem meiner Lieblingsspiele - hingewiesen) das Spiel als Ganzes oder auch seine guten Elemente in irgendeiner Weise entwertet. Noch viel weniger trifft das auf irgendwelche konkreten Spielerlebnisse zu.

[Xemides]

Warum sollen Heftromane keine hohe Literatur sein ?

Ich mag diese Unterscheidungen nicht: U- und E-Musik, Trivial- und Hohe Literatur,. etc.

Wieviele Romane wurden zur Unterhaltung geschrieben und wurden erst später als Hohe L. angesehen ? Wurden Opern, Operetten nicht zur Unterhaltung geschrieben ?

Wieviele Literaten haben als Fortsetzungeschreiber angefangen, siede die Pulpmagazine der 30/40er Jahre. Asimov zum Beispiel.

Oder die Rhodan-Romane von William Voltz, die häufig philosophische Fragen als Hintergrund hatten.

Ich habe kaum etwas von der sog. hohen Literatur gelesen. Mir konnte keiner verkaufen, warum Faust oder die Buddenbrooks (letzterer soll nicht mal spannend sondern ziemlich langweilig sein) besser sein sollen als Tolkien oder Howard.

Ich habe kaum etwas von der sog. hohen Literatur gelesen. Mir konnte keiner verkaufen, warum Faust oder die Buddenbrooks (letzterer soll nicht mal spannend sondern ziemlich langweilig sein) besser sein sollen als Tolkien oder Howard.

Ein Zitat für die Ewigkeit.

EDIT:

Ich bin der Geist der stets verneint!
Und das mit Recht; denn alles was entsteht
Ist werth daß es zu Grunde geht;
Drum besser wär’s daß nichts entstünde.
So ist denn alles was ihr Sünde,
Zerstörung, kurz das Böse nennt,
Mein eigentliches Element.

Robert E. Howard ("Die Sage von Bran Mak Morn")

[Oberkampf]

@Teylen:

Entweder reden wir aneinander vorbei, oder ich verstehe deinen Punkt überhaupt nicht.

"Kritik" an Personen, die andere Geschmäcker haben, ist Käse. Stimme ich dir voll zu. Wenn diese "Kritik" noch beleidigend formuliert ist (z.B. "Rollenspielnazi") wird das nicht besser. Das ist keine schöne Form von Diskussion.

Wie kann man die unterbinden? Einfache Aufrufe zum "Seid nett zueinander" im Internet funktionieren nicht immer, was teilweise nicht mal an den Personen, sondern am Medium liegt. Was der eine mit der Intention eines gutmütigen Spotts schreibt, liest der andere als wüste Holzhammerbeschimpfung.

Ich finde es hilfreich, wenn man sich Gedanken darüber macht, wie solche "Systemkriege" eskalieren, was für Konfliktlinien es gibt und wo es sich in welchem Maß lohnt, das Feuer zu versuchen, auszutreten oder klein zu halten.

Feuer klein halten oder austreten:
Beispielsweise der DSA-Bashing-Thread im  . DSA ist das Mainstreamsystem, das fast jeder RSPler in D. kennt und einen breiten Fankreis hat, im  treffen sich DSA-Frustrierte, das zieht unweigerlich einen Konflikt nach sich. Deshalb gibt es einen Bashing-Thread, der das Geschäume und Gestichel lokal begrenzt. Lokal begrenzt, aber nicht verbietet. Ich behaupte sogar, dass der DSA-Lästerthread trotz gelegentlicher Ausfälle eher für entspannten Umgang sorgt als den Frust antreibt. Und er hält die DSA-Hater (zu denen ich mich auch zähle) weitgehend davon ab, in anderen systembezogenen Threads ihr Feuer zu spucken.

Ansonsten bin ich übrigens auch der Meinung, dass man nicht jede Diskussion auf Geschmacksfragen reduzieren sollte.

[Praion]

Games can be bad, and it’s okay to say so

[Teylen]

Bei einer Person die meint ein Recht auf Bashing zu besitzen weil das Ziel dessen ein Mainstream-System spielt ist m.E. durchaus Kritik an ihrer Handlungsweise berechtigt und nötig.

In Bezug auf das DSA Forum lese ich in unregelmäßigen Abständen Threads außerhalb der Blubber-/Läster-/Ätzecke.
Diese eskalieren nach meiner Beobachtung regelmäßig das die Leute in den Sammelthread verwiesen werden bzw. umgezogen. Wenn das Thema nicht gleich daran stirbt. Das heißt eine entspannte Diskussion von DSA-Fans jenseits der DSA-Hater, die wiederum in der kleinen Runde tiefenentspannt sind, ist im Grunde nicht möglich.
Führt letztlich dazu das ein Großteil der DSA Fans an anderer Stelle ist. Sowie wahrscheinlich sich allein aufgrund der Pflege der Vorbehalte und der Hater unwillkommen fühlt. Als Konsequenz daraus wohl eher keinen Zugang zu kleineren Systemen findet. Deren Anhänger aus der Sicht der DSA-Leute sowohl das Spiel als auch diese Spieler hassen.

Davon abgesehen wird nicht jede Diskussion auf eine Geschmacksfrage reduziert.
Das heißt der Artikel spricht sich nicht dagegen aus das man, keine Ahnung, darüber diskutiert wie nahe D&D4 jetzt an WoW ist und wo die Unterschiede zu D&D3.5 liegen. Ob D&D vielleicht zu brettspielig ist oder dergleichen.
Der Artikel spricht sich dagegen aus das wenn man einen D&D4 Spieler hat der von seiner Runde begeistert ist, etwas positives darüber erzählen mag, dazwischen fährt das D&D4 angeblich objektiv scheiße ist und das man objektiv gesehen damit keinen Spaß haben kann. Das es vielleicht falscher Spaß sei.