Autor Thema: Warum ich Pathfinder gut, aber nicht halb so sexy finde wie D&D 3.5/ D20  (Gelesen 8335 mal)

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Offline Thandbar

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Also ich kenne dutzendweise zugeknöpfte Frauenbilder. Pathfinder hat da in der Gallery im Wiki jede Menge zu bieten. Sich an immer den gleichen 3 Bilden aufzuhängen zeugt von Unkenntnis des Gesamtmaterials und außerdem von reflektionsloser, mutwilliger Kritik.

Und dicke Titten gehören zu Fantasy. Das lässt sic h kaum leugnen. Schade, aber das ist das Erbe unserer Gesellschaft. Wertung sollte also gefälligst (wie Arld schon andeutet) genereller Natur sein  :d

Das AD&D-Spielerhandbuch beherbergt genau 3 Darstellungen weiblicher Helden, und diese sind allesamt völlig normal und pragmatisch gekleidet. Hier könnte man eher kritisieren, dass der Fokus der Abbildung ganz klar auf (bärtigen) männlichen Helden liegt und weibliche Figuren als Randerscheinung marginalisiert werden.
Wenn aber die Repräsentation von Frauen mit ihrem Pin-Up-Status erkauft werden, ist das für mich eine Form von Lara-Croft-Emanzipation, den ich persönlich ziemlich widerlich finde.

Es gibt Bilder von Reynolds, in denen weibliche Figuren sehr geschmackvoll dargestellt werden, und solche, in denen er diese übertrieben sexualisiert. Und letzterem Fall einen Seltenheitswert zuzurechnen (als ob das 3 Stück wären) ist einfach falsch.
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Arldwulf

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Es gibt Bilder von Reynolds, in denen weibliche Figuren sehr geschmackvoll dargestellt werden, und solche, in denen er diese übertrieben sexualisiert. Und letzterem Fall einen Seltenheitswert zuzurechnen (als ob das 3 Stück wären) ist einfach falsch.

Das gleiche gilt aber auch für andere Künstler. Inklusive eben auch Elmore.

Dies ist keine Frage einer Änderung hin zu sexistischerer Kunst (im Gegenteil...da war es in früheren Zeiten viel extremer) sondern eine Frage selektiver Auswahl.

Luxferre

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Das AD&D-Spielerhandbuch beherbergt genau 3 Darstellungen weiblicher Helden, und diese sind allesamt völlig normal und pragmatisch gekleidet. Hier könnte man eher kritisieren, dass der Fokus der Abbildung ganz klar auf (bärtigen) männlichen Helden liegt und weibliche Figuren als Randerscheinung marginalisiert werden.
Wenn aber die Repräsentation von Frauen mit ihrem Pin-Up-Status erkauft werden, ist das für mich eine Form von Lara-Croft-Emanzipation, den ich persönlich ziemlich widerlich finde.

Es gibt Bilder von Reynolds, in denen weibliche Figuren sehr geschmackvoll dargestellt werden, und solche, in denen er diese übertrieben sexualisiert. Und letzterem Fall einen Seltenheitswert zuzurechnen (als ob das 3 Stück wären) ist einfach falsch.

Ich muss mal einiges bei Dir richtig stellen.
Im AD&D SHB sind insgesamt 16 verschiedene Frauen abgebildet. Davon einige lasziv oder leicht bekleidet oder gar sexistisch dargestellt.

Und was Arld schreibt hat durchaus Handundfuss. Die Bilder sind nicht sexistischer geworden. Es sind mehr Bilder und ich würde sagen von der Tendenz her sogar weniger mit sexistischem Gut, als annodazumal.

Und zu Deinem "als ob das 3 Stück wären" kann ich nur sagen, dass mein Kommentar mit diesen 3 Bildern eine Verallgemeinerung bzgl der generellen Kritik am Pathfinderstil gemeint war. Es werden halt immer die gleichen paar Bilder rangezogen, wenn es um unreflektierte Kritik geht. Denn das ist sie, so sie so allgemein ausgesprochen wird, wie geschehen.
Schau Dir die Artgallery im WIKI an und Du siehst, was ich meine.

Offline Greifenklaue

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das Amiri das Bastardschwert eines Riesen nutzt und das natürlich keine normale Größe ist doch klar.
sieh nimmt ja auch die regeltechnischen abzüge für das "dicke Ding" in kauf. von daher ist sie einfach nur richtig dargestellt, hat also nix mit manga-style zu tun, sondern eher mir "ich bin eine barbarin und deshalb nehm ich das größte schwert welches ich benutzen kann!"
Ja, stimmt, dieser Fakt wertet das Bild echt auf, weil es eben kein stylisch-übertriebenes-einfach so Schwert ist, sondern sich jemand Gedanken gemacht hat, wie das eigentlich ist, wenn man nen Riesenkraftgürtel hat und mal so eine Waffe nutzt.
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Offline Thandbar

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Im AD&D SHB sind insgesamt 16 verschiedene Frauen abgebildet. 

Interessant - wurde meine deutsche AD&D-Ausgabe da eventuell gekürzt?  :o

Die Figuren Elmores wirken auf mich oft leblos und schablonenhaft. Seine Monster finde ich nicht sonderlich phantastisch.
Und dass er oftmals einen chauvinistischen Blick auf weibliche Figuren hat: geschenkt. Das braucht man gar nicht zu diskutieren, finde ich.
 

  Es sind mehr Bilder und ich würde sagen von der Tendenz her sogar weniger mit sexistischem Gut, als annodazumal.

Wenn das so ist, freue ich mich darüber. Ich finde auch nicht, dass Sexismus in Fantasy quasi ein Naturgesetz darstellt, von dem man sich allein aus Gründen der Tradition nicht befreien könne.

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Offline DasTaschentuch

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Warum ist das darstellen von bauchfreien Frauen sexistisch? Die vielleicht steck eine sexistische Intention dahinter aber die Abbildungen an sich? Immerhin sind im Vergleich dazu auch jede Menge Männer zu sehen die viel Haut zeigen.

Offline Slayn

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Warum ist das darstellen von bauchfreien Frauen sexistisch? Die vielleicht steck eine sexistische Intention dahinter aber die Abbildungen an sich? Immerhin sind im Vergleich dazu auch jede Menge Männer zu sehen die viel Haut zeigen.

Betrachte mal die Zielgruppe. Wir haben relativ wenige Bilder, die von einer Frau wohl als "Männer, Sexisiert" betrachtet werden können.
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Offline Arldwulf

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Wenn das so ist, freue ich mich darüber. Ich finde auch nicht, dass Sexismus in Fantasy quasi ein Naturgesetz darstellt, von dem man sich allein aus Gründen der Tradition nicht befreien könne.

Geändert hat sich vor allem der Anteil nackter Haut die zu sehen ist (insgesamt doch deutlich zurückgegangen), vor 30 Jahren wäre sicher das Schwert kleiner gewesen. Aber dafür die Barbarin auch im Stringtanga und Bikinioberteil.



Geändert hat sich aber vor allem der Punkt, dass Frauen seltener in schwachen Posen/Situationen dargestellt werden. Während bei AD&D noch die Dame mit dem zerrissenem Kleid vor ihrem Peiniger am Boden kniet oder vom Magier zu seinen Diensten beschworen wird sieht man solche Bilder in späteren Werken eher selten. Ähnlich Bilder die das Thema Damsel in Distress aufgreifen, bei denen die Frau also vom tapferem und starkem Helden gerettet wird.

Frauen in Herrscherpositionen, oder solche die ihren besiegten männlichen Kameraden helfen sind häufiger geworden.
« Letzte Änderung: 25.10.2013 | 15:56 von Arldwulf »

Offline Rorschachhamster

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Hmm, alles irgendwie OT? Naja, sexy steht ja im Threadtitel...  :Ironie:

Wie dem auch sei...
Ist eine sexualisierte Darstellung gleich auch eine sexistische Darstellung?  >;D
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DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Der Rote Baron

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Nein. Das Bild von Elmore gefällt mir persönlich gut (wenn es auch nicht sein bestes ist) und sexistisch finde ich es nicht. Klar, der Tanga und das Bikinioberteil sind historisch, rüstungs- und bekleidungstechnisch völliger Murks, aber was soll's!
Das ist heroische Sword & Sorcery - da ist das so!

In einem Rollenspiel mit historischem Anspruch fände ich das Bild dagegen daneben.

Offline Slayn

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Nein. Das Bild von Elmore gefällt mir persönlich gut (wenn es auch nicht sein bestes ist) und sexistisch finde ich es nicht. Klar, der Tanga und das Bikinioberteil sind historisch, rüstungs- und bekleidungstechnisch völliger Murks, aber was soll's!
Das ist heroische Sword & Sorcery - da ist das so!

In einem Rollenspiel mit historischem Anspruch fände ich das Bild dagegen daneben.

Jo, aber du hast diese spezielle Büchse der Pandora aufgemacht, denn du hast Reynolds mit Manga assoziiert ohne über deine Erwartung was das Spiel jetzt nun eigentlich sein soll, und wie man es am besten abbildet, dazu zu nennen.
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Offline Grubentroll

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Ich fänds ja ganz gut, wenn es Regelsysteme auch als Version ohne Illustrationen gäbe.

zB, Ich mag die Regeln von 4E echt gerne, aber die Illustrationen in den Büchern, da mag ich mir schreiend die Augen rausreißen und ins Feuer werfen.

Ich kann mit diesen gezackten Riesen-Schwertern, edgy Glatzköpfen in Karnevalsrüstung und diesen über-accessoirisierten Kleidungsstilen mit zwanzig Gürtelschnallen und Fetzen die irgendwo runterhängen auch nichts mehr anfangen.

Ich denke, ich bin einfach alt... :D
« Letzte Änderung: 25.10.2013 | 20:30 von Grubentroll »

Der Rote Baron

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Jo, aber du hast diese spezielle Büchse der Pandora aufgemacht, denn du hast Reynolds mit Manga assoziiert ohne über deine Erwartung was das Spiel jetzt nun eigentlich sein soll, und wie man es am besten abbildet, dazu zu nennen.

"Büchse der Pandora" - pfff! Ich habe bloß gesagt, dass ich die Bilder nicht so dolle finde, weil sie meinen Geschmack nicht so recht treffen. Konnte ja nicht ahnen, dass sich da nun so viele drauf einschießen und nicht einfach sagen: "Nun, lieber Baron: Du hast recht/ Mir gefallen sie super/ Ich finde sie nicht schlecht/ Ich finde sie noch schlechter als du/ ...".

Und Pathfinder ist D&D. Und D&D ist Sword & Sorcery im weitesten Sinne. Eigentlich ist es eine spezielle Art des Fantasy-Genres, die aus dem Sword & Sorcery kommt und nun schon so etwas wie ein eigenes Genre darstellt - D&D-Fantasy eben.
Und dazu passen Reynolds Zeichnungen nicht nicht - mir gefallen sie eben bloss nicht besonders!

Offline Greifenklaue

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DnD hat unheimlich viele Inspirationsquellen im Sword & Sorcery, ist aber selbst sowas von nicht S&S. Das sieht man spätestens am Umbau beim DCC-Regelwerk, welches dann ja konsequent auf S&S umgebaut wurde.
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Der Rote Baron

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Richtig. Aber das widerspricht dem von mir gesagten nicht. D&D kommt aus dem S&S-Bereich, inzwischen ist es eigentlich ein Genre sui generis.

Luxferre

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"Büchse der Pandora" - pfff! Ich habe bloß gesagt, dass ich die Bilder nicht so dolle finde, weil sie meinen Geschmack nicht so recht treffen. Konnte ja nicht ahnen, dass sich da nun so viele drauf einschießen und nicht einfach sagen: "Nun, lieber Baron: Du hast recht/ Mir gefallen sie super/ Ich finde sie nicht schlecht/ Ich finde sie noch schlechter als du/ ...".

Du sagtest "Manga-Illus gehen gar nicht! - Meine persönliche Meinung". Das ist etwas anderes, als Du da oben postulierst. Also reg Dich nicht darüber auf, dass sich einige Leute über Dich aufregen  ~;D

Offline Greifenklaue

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Jedenfalls würde ich seit DnD 3, im Prinzip schon mit AD&D 2nd, keine S&S-Illustrierung erwarten.

Natürlich kann man de Stil nicht mögen, damit kann ich sehr gut leben  :D

Aber Pathfinder mit DCC- oder LL-Illustrierung wäre wohl nicht so gelungen, denn obwohl die Bilder auch dort sind, richten sie sich doch an eine andere Zielgruppe.

Warum ich Pathfinder übrigens im direkten Vergleich zu DnD 3.x richtig sexy finde: Weil ich auch Spieler bin.

Habe ich eine Klasse bei DnD hab ich sie gespielt. Evtl. hätte ich auch noch diverse Klassendipps machen müssen, um gut dabei zu sein, etwas, was mir gar nicht beharkt. Bei PF kann ich dank Optionsvielfalt, stellvertretend nenne ich Schurkentricks, Magierschulen, Blutlinien soviel Möglichkeiten, sie ein zweites und drittes Mal zu spielen und trotzdem nicht nur anderen Fluff, sondern auch anderen Crunch zu hsben. Diese Möglichkeiten werden dann noch von Archetypen, Rassenoptionen etc. potenziert.
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Offline Feuersänger

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So, mit einiger Verzögerung (und einen durch Absturz verlorenen Beitrag später) komme ich jetzt auch dazu, meinen Senf dazuzugeben.

Erstmal geht es mir rein vom Topic her genau wie dem TE: ich finde PF ganz gut, aber nicht halb so sexy wie 3.5.
Allerdings aus ganz anderen Gründen. Die vom TE genannten sind für mich alle "ferner liefen". Andere Genres interessieren mich nicht, weil ich da gleich maßgeschneiderte Systeme hernehme; die Illus sind mir piepegal, weil ich bei beiden Systemen eh meistens mit Online-SRDs und ähnlichem arbeite. Und Kaufabenteuer nehm ich auch eher selten her; quasi nur wenn mir selber nix einfällt und es pressiert.

Nein, die Gründe, warum ich 3.5 immer noch interessanter finde als PF sind vor allem:

1. Optionsvielfalt. Klassen, Prestigeklassen, Feats, Zauber usw. Klar ist das alles bei PF auch nicht ganz schäbig, aber - Kreuzportierungen mal außen vor gelassen - es gibt halt einfach um ca. 1 Größenordnung mehr offizielles 3.5- als PF-Material.

2. viel wichtiger: diese Optionen ermöglichen bei 3.5 etwas ganz geniales: man kann Klassen (nicht alle, aber einige) damit herrlich "gegen den Strich" spielen. Man Charaktere bauen, die ganz anders funktionieren als man eigentlich erwarten würde, _und_ dabei super effektiv sein. Das ist eigentlich inzwischen das, was mir am meisten Spaß macht.
PF hingegen zwängt einen in den meisten Fällen viel stärker in ein Korsett. Alles ist so klein-klein geregelt, dass jeder Feat wirklich nur genau das macht, was der Autor im Sinn hatte, sodass sich jede kreative Kombination quasi von selbst verbietet.  "No thinking outside the box beyond this point."

Nebenbei (aber das fließt hier nicht in die Wertung ein) finde ich das vor allem deswegen ärgerlich, weil die Balance noch lange nicht von diesen Restriktionen profitiert. Das ist vielmehr echt was, was mich an PF massiv ärgert, dass hier die Chance vertan wurde, die Klassen mal echt von Grund auf besser auszutarieren Ich hab mich da ja schon oft drüber ausgelassen.
Wer ist der beste Tank? Der Fighter? Nein, ein Summoner mit seinem Eidolon.
Wer ist der beste Damagedealer? Der Barbar? Nein, ein Summoner mit Eidolon.
Wer ist der beste Scout? --- you get the idea.

Wie gesagt, die Balance ist bei 3.5 auch kacke, aber bei PF ist sie halt nicht wirklich besser, darum hier keine Extrapunkte. PF gibt halt einige der Stärken von 3.5 auf, ohne dafür wesentliche Schwächen auszubügeln; das ist insgesamt ein Minusgeschäft.

3. Außerdem gefallen mir einige der PF-eigenen Mechaniken nicht. Siehe CMB/CMD -- anfangs war ich von dem Konzept so begeistert, dass wir es in unsere D20-Runden übernommen haben, aber schon bald fühlte sich jeder Spezialangriff nur noch "Jacke wie Hose" an, und in der Folge waren wir so gelangweilt, dass wir wieder zu den alten Spezialangriffen zurückgegangen sind.
Dann finde ich einige der PF-Klassen und ihre Mechaniken einfach nur peinlich; vor allem Alchemist und Inquisitor haben da meinen Volkszorn auf sich gezogen. Viel zu Meta, mit an den Haaren herbeigezogenen IG-Begründungen, teilweise einfach nur unpassend. Mein besonderes Feindbild sind da die behämmerten Judgements, mit denen da unmotiviert in der Gegend ruminquiriert wird.

Das ist aber eh auch nur Nebensache.
Für mich bleibt der Hauptschwachpunkt von PF vor allem anderen das "Korsett-Syndrom". 3.5 ist einfach freier.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Der Rote Baron

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@ Greifenklaue:
Die Illus im LL-Regelwerk (limitierte Messeausgabe und die neue Schwarz-weiße) GEHEN GAR NICHT! Das war ja vielleicht ganz lustig 1978 oder so, als man händeringend nach Zeichnern suchte, aber heute ist das kaum noch zu verstehen. Und auch in den 70ern gab es Besseres! Man nehme als gutes beispiel für vernüftige Illus für Rollenspiele alter Schule LotFP (die neuen Sachen - die alten sind auch nur zum Rückwärts-Essen).
Bemi DCC RPG wechselt ganz Nettes mit Fürchterlichem. Aber immerhin hat es was Eigenes. Denncoh: Schön wohnt da nicht.

@ Feuersänger:
Ausbalancierte Klassen sind mir relativ piepe, solange man nicht totale Würste dabei hat. Aber bei LL/ Rote Box D&D/ AD&D sind die Klassen auch relativ unausbalanciert und zumindest auf den unteren Stufen ist man eigentlich blöde (zumindest bei AD&D) keinen Halbmenschen zu spielen (Ein Elfenkämpfer kann allles, was ein menschlicher Kämpfer auch kann - PLUS die Elfengoodies). Die Begrenzung im Stufenanstieg ist da erst so ab Stufe 8 relevant (manchmal auch früher - beim Halborkkleriker z.B.) und macht den Charakter dann konsequenterweise nicht schwächer, sondern uninteressant, da ja ab da nichts mehr kommt.

Dennoch: Bin auch ohne Quote/ Quorum/ Gleichbehandlung/ Diskriminierungsgebot ganz gut zurecht gekommen bisher. Auch bei zufälligen Würfeln ist die Chancengleichheit beim Würfeln gegeben - danach sieht es dann anders aus ...