Thema: [Ars Magica 5th] Ist der Kampf wirklich so besch...eiden?

[Selganor [n/a]]

Oder uebersehen wir was?

Zugegeben... ueber 20 Jahre in einem verhausregelten Hybrid aus frueheren Editione gespielt zu haben verstellt einem den Blick vielleicht, aber die paar Kaempfe die wir bisher hatten machten uns jedesmal klar warum wir so wenig kaempfen

Nochmal zur Zusammenfassung, vielleicht uebersehen wir ja was:

0. Initiativewuerfe bestimmen die Angriffsreihenfolge (auch fuer Magie)
1. Angreifer macht seinen Angriffswurf (A)
2. Verteidiger macht seinen Verteidigungswurf (V)
3. Falls A<=V verfehlt der Angriff weiter zur naechsten Initiative auf 1.
4. Schaden=A-V+D(amage)-S(oak)
5. Verteidiger kriegt Schaden entsprechend Tabelle auf 171 (jeweils eine Wunde)
6. Weiter mit naechster Ini auf 1.

Da Wundabzuege theoretisch beliebig hoch sein koennen ("There is no maximum limit to a character’s Wound Penalty, and characters cannot die immediately from non-fatal wounds, no matter how many there are." p. 178) die Recovery Rolls fuer Wunden die in dem Kampf erhalten wurden erst nach dem Kampf gemacht werden muessen (um zu sehen, ob sich durch die Aktion die Wunden verschlimmern) kann man also nur dann jemanden "aus dem Kampf bringen" wenn dessen Verteidigungswurf-Abzuege so hoch sind dass ein Schaden ihn auf "incapacitated" bringt...

Klar koennte der Gegner sich auch vorher noch ergeben, aber wenn wir mal von einem fanatischen Irren ausgehen der so lange kaempft bis entweder er oder sein Gegner umfaellt (aka die meisten SC )...

Oder uebersehe ich da was?

[Mentor]

Die Liste erscheint mir Korrekt. In der Praxis ist's oft so, dass mit 2 oder 3 Light und Medium Wounds dann eh Schluss ist mit Verteidigung und Soaken, und der nächste halbwegs durchschnittliche Treffer kommt dann rasch in die incapacitated (oder dead) Region.

Eher mühsam ist vor allem, dass mundander und non-mundander Kampf sich schlecht mischt. Jeder Gegner, der für einen Kampf-Grog eine Herausforderung ist, killt jeden Magier, der noch nicht zum Wizard's Sidestep gekommen ist, und wenn der Magier zuerst dran ist, macht der brzzzt und mangels Magic Resistance ist der mundane Gegner Geschichte.

[Achamanian]

Eher mühsam ist vor allem, dass mundander und non-mundander Kampf sich schlecht mischt. Jeder Gegner, der für einen Kampf-Grog eine Herausforderung ist, killt jeden Magier, der noch nicht zum Wizard's Sidestep gekommen ist, und wenn der Magier zuerst dran ist, macht der brzzzt und mangels Magic Resistance ist der mundane Gegner Geschichte.

Hm, klingt für mich bezüglich Ars Magica nicht nach Bug, sondern nach Feature. Das ist doch gerade der Sinn des Grog/Magus-Verhältnis, dass der Magus halt im Kampf schnell Schaschlick ist, wenn er keinen Grog hat, der ihn deckt.
Ich kann mich eigentlich nicht erinnern, dass meine Maga jemals aktiv in einen Nahkampf verwickelt war. Ich glaube, sie hat ein oder zwei Mal überraschend einen auf die Mütze gekriegt, was dann ziemlich übel war. (Wir spielen allerdings die 2nd).

[Mentor]

Ja und nein. Wenn man verstärkt im Troup-Modus spielt, also ein Teil der Magier daheim im Covenant hockt und ganze Seasons lang studieren, während ein/zwei Magier plus die anderen Spieler als Grogs oder Companions mitziehen, dann möchte man ja auch nicht, dass die nicht-Magier Spieler sich da jedesmal als Kanonenfutter hinstellen

[6]

Ja und nein. Wenn man verstärkt im Troup-Modus spielt, also ein Teil der Magier daheim im Covenant hockt und ganze Seasons lang studieren, während ein/zwei Magier plus die anderen Spieler als Grogs oder Companions mitziehen, dann möchte man ja auch nicht, dass die nicht-Magier Spieler sich da jedesmal als Kanonenfutter hinstellen

Die Grogs sind eigentlich auch im Troupstyle als Kanonenfutter konzipiert. Deswegen sollten die Spieler immer einen Magier oder einen Companion auf Abenteuer mitnehmen, während die Grogs nur "nebenher" geführt werden.
Klar. Wir machen das auch Anders, aber systemseitig sind die Grogs wirklich nur als Kanonenfutter gedacht.

[Edward Fu]

Klar. Wir machen das auch Anders, aber systemseitig sind die Grogs wirklich nur als Kanonenfutter gedacht.

Wir benutzen gar keine Grogs.
Ich hab sie zwar gebaut, aber zum tragen kommen die nie.

[Selganor [n/a]]

Um Grogs als Kanonenfutter zu haben braeuchte man:
- Grogs
- Geld um sich neue Grogs leisten zu koennen wenn die alten tot sind
- Moeglichkeiten sich neue Grogs anheuern zu koennen

Und (zumindest von mir gefuehlt) fehlt es uns an allem dreien.
Kann aber auch dran liegen, dass unser Grogsergeant eine "Auszeit" hat, ich keinen Charakter in der Runde habe der sich wirklich mit Geld beschaeftigt und mir die Grogs meistens ziemlich egal sind

[Thandbar]

Erhebe Dich, Thread, und wandle!

Ich stelle meine Frage einfach mal hier ein: Lohnt sich die Anschaffung von "Lord of Men", um das Kampfsystem damit aufzupolieren? (An das Buch ist nämlich gar nicht so leicht heranzukommen ...)

Und wie seht ihr mittlerweile das Kampfsystem von AM5 an - gibt es eine Notwendigkeit für Hausregeln, oder ist es doch gerade gut so, wie es ist?

[Chiarina]

Also, ich finde die ausgebauten Kampfregeln von "Lords of Men" gut.
Wir spielen mit etwa 90% von ihnen.
Diese Ausbauregeln kommen nicht ständig und in jedem Kampf zum Einsatz, sind aber immer als Option da und werden zumindest hin und wieder auch genutzt.
Die restlichen 10% gefallen uns nicht, die lassen wir weg.
Bedarf für zusätzliche Hausregeln hat von uns keiner mehr mehr.

[Selganor [n/a]]

Kann mal jemand die Kampfregeln aus Lords of Men hier kurz erklaeren/zusammenfassen (oder einen Link auf eine Rezi geben wo das schon jemand gemacht hat)?

[Thandbar]

Hier ist ein Link für den Artikel auf Redcap: Lords of Men

Und hier ein Link für die frei verfügbaren Zusatzinhalte von LoM: Supplement

[Selganor [n/a]]

Sieht aber nicht so aus als wuerden sie an dem Wund-System etwas aendern wuerden...

[Thandbar]

Findest Du das denn so schrecklich? Ich weiß auch gar nicht, ob sich das System so leicht ändern lässt mit ein paar optionalen Regeln, weil es doch ziemlich stark mit dem Spruchsystem verknüpft ist.

[Selganor [n/a]]

Meine Erfahrung in den paar Kaempfen die wir hatten (wenn es ueberhaupt zum Kampf kam und nicht die Magier mit ihren Spruechen einfach alles "weggezaubert" haben ) war, dass es doch recht lange ging und gerade bei aehnlich faehigen Charakteren (wenn man nicht gerade mal extrem hoch gewuerfelt hat) die "Abwaertsspirale" gab die dann aber beide Seiten hatten.

Wenn man also am Anfang des Kampfs mit Werten (um mal eine Zahl aus der Luft zu greifen) mit 10 gegen 10 ging hat sich das nach und nach runtergeschraubt auf 9 gegen 10, 9 gegen 9, 9 gegen 8, 9 gegen 7, 8 gegen 7 usw.
Da die Unterschiede in den Werten aber nicht so gross waren, dass "groessere" Wunden entstehen wuerden kratzt man sich so nach und nach runter...

Die Checks was man nicht mehr machen kann wenn man Wundabzuege -X hat macht man ja auch erst nach dem Kampf, also im Kampf ist man noch (mehr oder minder) aktiv.

Daher mal eine Frage an Leute die mehr in Ars 5 gekaempft haben als wir (nach 1-2 Kaempfen hatte auch der SL keinen Bock mehr drauf ):

Wie laufen denn die Kaempfe bei euch so ab?

Ich nehme auch gerne Antworten in der Art: "Wir kaempfen nicht weil..." entgegen

[Chiarina]

Wir kämpfen in Ars Magica 5 auch nicht viel. Wir spielen aber schon so lange, dass ich doch ein paar Sachen sagen kann:

Ganz entscheidend ist: Sind Magi dabei, die wenigstens halbwegs dazu in der Lage sind, durch Magie den Kampf zu beeinflussen? Das trifft auf die meisten Magi zu, auch auf Anfängermagi. Hat nur eine Seite solche Magi, ist der Kampf normalerweise schnell entschieden.

Wenn die Gegner übernatürliche Wesen oder andere Magi sind, wird´s spannend. Je nach Mächtigkeit empfiehlt sich die Flucht, empfehlen sich viele kleine magische Nadelstiche oder ein Überraschungsangriff. Bei einer offenen Konfrontation geht es oft doch recht schnell, weil eben doch häufiger eine Partei entschieden mächtiger ist als die andere.

Wenn die Magi eine Weile brauchen, um ins Kampfgeschehen eingreifen zu können, kann´s auch spannend werden.

Manchmal wird ein Magus gleich zu Beginn des Kampfes verwundet. Um das zu verhindern gibt es Schildwachen. Trotzdem kommt´s hin und wieder vor. Besonders wenn der Gegner von der Gefährlichkeit des Magus weiß und Magie zur Verfügung hat oder Überraschungsangriffe starten kann.

Bei Kämpfen von Nichtmagi gegen Nichtmagi ist ganz entscheidend, ob eine Partei in der Lage ist, eine trainierte Gruppe zu bilden. Wenn das nur auf eine Seite zutrifft, ist der Sieg meist schnell errungen. Ansonsten kann das eine Weile dauern (dann werden nämlich Wundenmali gesammelt, bis irgendein Schadenswurf dann doch mal in den Bereich der Bewusstlosigkeit oder des Todes fällt).

Auch wenn die Ausbauregeln ein paar taktische Möglichkeiten bieten, wird oft in einem Kampf sehr schnell klar, dass es für eine der Seiten keine gute Idee war, sich auf ihn einzulassen. Längere Kämpfe auf Messers Schneide gibt es manchmal, aber nicht allzu oft.

Insgesamt sind die Kämpfe per Ausbausystem durchaus einigermaßen interessant. Die Gründe für das System sind für mich aber immer noch andere.

[Rufus]

Meine Erfahrung in den paar Kaempfen die wir hatten (wenn es ueberhaupt zum Kampf kam und nicht die Magier mit ihren Spruechen einfach alles "weggezaubert" haben ) war, dass es doch recht lange ging und gerade bei aehnlich faehigen Charakteren (wenn man nicht gerade mal extrem hoch gewuerfelt hat) die "Abwaertsspirale" gab die dann aber beide Seiten hatten.

Die Checks was man nicht mehr machen kann wenn man Wundabzuege -X hat macht man ja auch erst nach dem Kampf, also im Kampf ist man noch (mehr oder minder) aktiv.

Daher mal eine Frage an Leute die mehr in Ars 5 gekaempft haben als wir (nach 1-2 Kaempfen hatte auch der SL keinen Bock mehr drauf ):

Wie laufen denn die Kaempfe bei euch so ab?

Ich nehme auch gerne Antworten in der Art: "Wir kaempfen nicht weil..." entgegen

Hallo, ich habe vor ca. 30 Jahren Ars Magica 2 gespielt und möchte nun gerne wieder einsteigen. Daher habe ich mir die 5E gekauft und beschäftige mich seit einiger Zeit intensiv mit den Regeln.
Ich habe auch Charaktere erstellt und "Beispielkämpfe" gespielt..... Bislang fehlen mir leider noch ein paar Gleichgesinnte.

Also ich muss sagen, dass mir gerade dieses neue Woundlevel System gut gefällt. Es grenzt sich nochmals stärker vom klassischen Hitpointsystem ab, als das System in ArM 4E.

Ich sehe allerdings grundsätzlich auch die Problematik bei sehr gleich starken Charakteren mit einer langwierigen "Abwärtsspirale", aber langwierige Kämpfe sind eigentlich bei allen Systemen eine Folge sehr gleichwertiger Gegner. Warum? Weil es eben auch ein Stück weit "realistisch" ist. Je gleichwertiger die Gegner desto länger dauert es bis sich einer durchsetzt.

Grundsätzlich ist es in ArM 5e daher ratsam durch taktieren die eigenen Chancen zu verbessern, wenn ein Kampf unausweichlich ist und absehbar ist, dass der Gegner recht stark ist.

Bspw. kann es eine sinnvolle Taktik sein gleich in der ersten Runde eines "anspruchsvollen Kampfes" einen Fatigue Point (Exertion Angriffsability verdoppelt sich,Seite 173) und ggf. auch einen Confidence Point (Bonus von plus 3,Seite 19) zu investieren.  Man hat dann schnell einen Boni von plus 8 - 10 auf Angriff und damit faktisch auch auf Schaden. Dann wird aus einer "leichten Wunde" (-1) schnell mal eine "schwere Wunde" (-5).
Entscheidend ist oft, wer als erstes eine mittlere oder schwere Wunde verursacht. Diesen Nachteil kann man nur schwer wieder ausgleichen.

Das Woundlevelsystem muss dann halt auch schlüssig gespielt werden. Klar ist es möglich, dass jemand 10 leichte Wunden hat und immer noch weiterkämpft, weil er ja nicht tot ist. Realistisch ist dies aber wohl nur für bspw. Untote Zombies und dergleichen. Ein "normaler" Mensch ergibt sich oder ist schlicht "faktisch" kampfunfähig, denn ein Malus von bspw. -12 heißt ja nichts anderes, als dass man das Schwert nicht mehr gerade halten kann oder gar nicht mehr stehen kann.

Man könnte wohl auch eine Regel einführen die bspw. sagt: Bei einem Malus von -12 - Stamina kann man nicht mehr kämpfen...... Man kann es aber auch erzählerisch lösen. Und ich glaube, letzteres wäre im Sinne der Autoren, auch wenn man an diesem Punkt wieder vom Würfelmodus in den Rollenspielmodus wechseln muss.