Autor Thema: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...  (Gelesen 23508 mal)

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Offline Talim

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Das klappte ab einer gewissen Stufe einfach nicht mehr.
Das klappt schon. Wenn sich der SL aber nicht mit CRs und Schlagkraft und Möglichkeiten der Gegner auseinandersetzt, kann das nur schief gehen. Man kann fordernde (aber nicht tödliche) Begegnungen für ne nackige Stufe 14 Gruppe erstellen, als auch für ne Stufe 1 Gruppe, die mit einem Drachentöter Schwert rumläuft.

Offline Arldwulf

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Für 3.5 müsste man, wie gesagt, freilich eine solche Progression erst schreiben. Könnte man schon machen.
(btw: es heisst inherent bzw dt. inhärent. "inherit" heisst "erben" ;) )

Ich weiß schon warum ich diese ganzen komischen Fremdwörter so gern austausche. ;)

Sorry.

Für 3.5 müsste man, wie gesagt, freilich eine solche Progression erst schreiben. Könnte man schon machen.

Ja, und auch andere Ideen lassen sich ja einfach übernehmen. Gerade das Thema Lehrmeister und alternative Belohnungen funktioniert in 3.5 mit etwas Anpassung an das Powerniveau und die anderen Ressourcen sicherlich ähnlich gut wie in der 4E.

Es kommt halt darauf an wie weit man da gehen will, denn der nächste Schritt wäre wohl am Klassenbalancing zu arbeiten um auch ohne magische Gegenstände oder ihre Alternativen die Gruppe gleichmäßig stark auf Veränderung der Anzahl magischer Gegenstände reagieren zu lassen. Aber dort würde man wohl so viel ändern müssen, dass das Ergebniss nicht mehr 3.5 wäre.

Insofern gibt es da zumindest eine gefühlte Grenze bis zu der hin man etwas übernehmen kann. Und ab der ein Systemwechsel wohl besser wäre.

Offline ElfenLied

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Man kann fordernde (aber nicht tödliche) Begegnungen für ne nackige Stufe 14 Gruppe erstellen

Klar, dann gimpen alle rum. Ob einem die D&D Paralympics Spaß machen, ist letztlich Gruppensache. Ich hätte mit sowas keinen Spaß.
The belief that a cosmic Jewish Zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree... yeah, makes perfect sense.

Offline Talim

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Damit hat das wenig zu tun.
Man ist noch immer Held und steckt wahrscheinlich noch immer fast alles in die Tasche was man aus gaengigen Fantasy Romanen kennt.

Offline Feuersänger

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Da bin ich skeptisch, sowohl was fett ausgerüstete Lowlevels als auch nackige Highlevels angeht.

Überrüstet man eine Lowlevelgruppe (weil der 1.Stufer z.B. ein Fürst sein soll und es sich deswegen ein +5/+2d6 Schwert leisten kann), kann man sie nicht vernünftig fordern. Normalerweise angemessene Gegner werden zu trivialem Kanonenfutter. Wählt man hingegen stärkere Gegner, wird das Spiel zum Rocket Tag verkommen: wenn z.B. so ein Ettin einmal zum angreifen kommt und trifft, ist der 1.Stufer sofort tief in den Negativen oder gleich ganz tot - und spätestens beim 2. Angriff ist dann endgültig Schicht im Schacht.

Andererseits, dass die "nackige Highlevel-Gruppe" nicht funktioniert, wurde jetzt wirklich schon oft genug demonstriert. Siehe obigen Bericht von Archoangel. Benutzt man hier normalerweise angemessene Gegner, purzeln die Gruppen-HP schneller in den Keller als man gucken kann. Und wenn man stattdessen Gegner mit schlechterer Trefferchance und Schadensoutput nimmt, werden die wiederum auch weniger TW haben und trivial und somit langweilig zu bekämpfen sein.
"I kill an Orc."
Naja, und dann halt das übliche Problem, dass mangelnde Ausrüstung vor allem die Mundanen fickt, während sie den Vollcastern noch einigermaßen egal ist. Dann überlässt man die Encounter halt gleich den Magiern und beschränkt sich als Kämpfer aufs zugucken. Wie allein in diesem Thread schon hundertmal gesagt: Mundane brauchen die Ausrüstung, um einigermaßen mit den Castern mithalten zu können.
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Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline Archoangel

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Nein, das kann man nicht. Wenn EIN Char eine +5 Waffe rumschleppt und über 10 TP verfügt kann ich keine wirklich fordernden Gegner bringen, genauso wie ich das MM auf den Müll werfen kann, wenn ich High-Level ohne ein Haufen Weihnachtsbaumschmuck spielen möchte. Dafür ist das System zu verbaut. Klar kann ich mich stundenlang hinsetzen und auf die Gruppe abgestimmte Gegner bauen - aber warum sollte ich mir dann entsprechende Bücher/Abenteuer kaufen, wenn ich ohnehin die ganze Arbeit habe? Macht keinen Sinn, also weg mit dem Krempel und was gescheites her.
4E Archoangel - Love me or leave me!

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Ideologie ist der Versuch, den Straßenzustand durch Aufstellung neuer Wegweiser zu verbessern.

Offline Slayn

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Ich grüble ja immer noch rum, was der "Fürst" mit der +7 Waffe zu tun hat.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Offline Talim

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Bei der Low Level Gruppe nimmt man nicht unbedingt stärkere Gegner (da die Defensive ja nicht stärker ist), sondern mehr Gegner.
Die fallen schneller um und machen dann soviel Schaden wie eine kleinere Gegnergruppe bei normalen Helden.

Bei den High Level Typen nimmt man in der Tat schwächere Gegner. Aber nicht so Schwache das die sofort umfallen. Was da geht hat man relativ schnell im Gefühl.

Offline ElfenLied

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Bei der Low Level Gruppe nimmt man nicht unbedingt stärkere Gegner (da die Defensive ja nicht stärker ist), sondern mehr Gegner.
Die fallen schneller um und machen dann soviel Schaden wie eine kleinere Gegnergruppe bei normalen Helden.

Wenn Stufe 1 Fürst mit toller +5 Vollplatte und +5 Waffe rumläuft während er sich durch Gegnerhorden metzelt, dann geht das solange gut bis Crits gewürfelt werden. Da die Mookhorden den Helden dann ohnehin nur erschwert treffen, wird ein hoher Anteil der Treffer dann crits sein, und weggecrittet zu werden ist nicht unbedingt prickelnd. Bei SW:SAGA (ein D&D ähnliches System) hatten wir es mal, dass ein Stufe 8 Charakter alleine gegen 80 Stormtrooper (die üblichen Mooks) kämpfen durfte, weil der Rest der Gruppe hinter sich die Tür verriegelt hatte. Die Stormtrooper konnten den Charakter nur mit der natürlichen 20 treffen, aber bei 80 Gegnern schaffen das eben statistisch gesehen 4. In der Praxis haben es ca 10 geschafft. Sorgt natürlich für enormen Frust am Spieltisch.

Mal abgesehen davon, dass bei einer solchen Ausrüstungsverteilung auch wieder die Charaktere unterschiedlich stark profitieren.

Bei den High Level Typen nimmt man in der Tat schwächere Gegner. Aber nicht so Schwache das die sofort umfallen. Was da geht hat man relativ schnell im Gefühl.

Was zu einem Spielgefühl führt wie eine Grillparty mit Tofuwürstchen und alkoholfreiem Bier. Sieht alles toll aus, schmeckt aber nicht richtig.
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Offline Talim

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Interessant das die Ausruestung des 1. Stufe Helden immer besser wird.
Da sollte man sich langsam ueberlegen ob es nicht anders geht.

Das Spielgefuehl sollte nicht  abhaengig von Zahlen sein. Wem dem so ist haben wir wohl sehr un terschiedliche Vorstellungen vom Spiel.
Mir macht DnD auch unterhalb von Stufe 10 Spass. Die Mehrheit bevorzugt laut bekannten Umfragen den Bereich 7-9. Wieso sollte dann eine hochstufige Gruppe mit wenig Ausruestung dann keinen Spass mehr machen?

Offline Glühbirne

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Unter anderem weil ein Druide auf Level 15 & nur mit Lendenschurz bekleidet immer noch eine ernste Gefahr ist ein Stufe 15 Krieger ohne echte Ausrüstung nur ein Beutel voller HP. Unter anderem.

Und das Spielgefühl ist, wenn man die Regeln benutzt, sehr abhängig von Zahlen. Wenn die Gruppe gegen die Zahlen anerzählt zerstört das jedes Spielgefühl.

Edit-Beispiel:

Ich bin Hugo von Weissnich, Knappe des Berühmten Horst von Wurst. Er lehrte mich, wie man einen Goblin mit einem Schlag spaltet! Würfel max Schaden. Max Schaden ist in diesem Regelsystem 1/5 der Goblin LeP. Blöd.


« Letzte Änderung: 5.11.2013 | 09:16 von Glühbirne »

Offline Slayn

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Das Spielgefuehl sollte nicht  abhaengig von Zahlen sein. Wem dem so ist haben wir wohl sehr un terschiedliche Vorstellungen vom Spiel.
Mir macht DnD auch unterhalb von Stufe 10 Spass. Die Mehrheit bevorzugt laut bekannten Umfragen den Bereich 7-9. Wieso sollte dann eine hochstufige Gruppe mit wenig Ausruestung dann keinen Spass mehr machen?

Jain. Unterscheiden wir mal zwischen D20-Kernmechanik als Framework und D&D als fertiges Spiel.
Wenn du die Kernmechanik nimmst und ab da ein Low-Magic oder Low-Item Spiel neu aufbaust, kann es gut klappen (Vgl. Conan d20)
Im "fertigen" D&D sind aber schon mehrere Grundannahmen mechanisch verankert, die man erst mal komplett überarbeiten müsste, mit allen Folgen. Man vergisst z.B. gerne solche zugrunde liegenden Formeln wie "ein Encounter passender CR soll die Gruppe 25% Ressourcen kosten, nach 4 Encountern steht eine Rast an, ab 11,5 Encountern ein Level Up" Zudem scheinen feste Erfolgschancen im System vorgesehen zu sein, das greift dann besonders bei Monstern.

Aus dem Grund ist ja auch das Beispiel mit dem über-equipten Fürsten zu nichts zu gebrauchen. Egal ob jetzt mit oder ohne Rüstung betrachtet, seine HP und Saves sind mies. Zudem hat extreme Ausrüstung den gleichen Effekt wie ein extremes Template, seine LA würde um +4 hoch gehen, was, nach der Oben genannten Formel, CR5 Gegner als Standard setzen würde (Trolle) bzw durch die caps dazu führt, das er für CR1 Gegner schon keine EXP mehr bekommt.
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Offline afbeer

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AD&D Regel 1st ed.: Anzahl Nahkampfangriffe eines PC gegen Monster mit (bis zu ?) einem TW ist gleich der Anzahl seiner Stufen.

Offline Crimson King

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Die Sweep-Regel bei AD&D gilt meines Wissens nur für Gegner mit weniger als 1 TW.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline 1of3

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Wenn ihr eine Progression für keine magischen Gegenstände in 3.x wollt, könnt ihr euch ja am Oath of Poverty orientieren. Auch nicht das Orangene am Ei, aber vielleicht ein Startpunkt.

Offline ElfenLied

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Wenn ich Low-Magic in D&D abbilden möchte, dann würde ich die E6 Regeln nehmen und unterschiedliche Grade an Masterwork einführen, z.B. +1 bis +3. Das würde Mundane und Caster spielbar halten ohne das einer den anderen überschattet.
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Offline Feuersänger

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Wenn ich Low-Magic in D&D abbilden möchte, dann würde ich die E6 Regeln nehmen

Was für mich den enormen Nachteil hätte, dass das Spiel genau da aufhört, wo es für meinen Geschmack gerade allmählich anfängt, interessant zu werden.

Ich klopf grad mal was zusammen und mach dann einen neuen Thread auf, mit einem Vorschlag für D&D-Spiel über die volle Levelrange ohne Weihnachtsbaumsyndrom und ohne rumgegimpe.
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Achamanian

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Ich bin ja nun gar kein D&D-Spezi, aber wurde hier schon das Midnight-Setting erwähnt? Meines Wissens gibt es da auch in der Regel keine magischen Gegenstände für SC; als Ersatz werden "Heroic Paths" eingeführt, die den Helden nach Leveln noch mal zusätzliche Spezialfähigkeiten geben. Habe da bisher nur mal ne Charaktererschaffung gemacht und noch nie gespielt, fand den Ansatz aber schön einfach & charmant.

Offline ElfenLied

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Was für mich den enormen Nachteil hätte, dass das Spiel genau da aufhört, wo es für meinen Geschmack gerade allmählich anfängt, interessant zu werden.

Ich klopf grad mal was zusammen und mach dann einen neuen Thread auf, mit einem Vorschlag für D&D-Spiel über die volle Levelrange ohne Weihnachtsbaumsyndrom und ohne rumgegimpe.

Ich seh mir das morgen mal an, sobald ich ausgeschlafen bin. Bei uns ist schon halb 11  ;D
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Offline Grimtooth's Little Sister

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Midnight ist klasse.

Allerdings eben nur was für Spieler, die die tragischen Helden in einer heldenfeindlichen Welt spielen wollen in der selbige so gut wie keine Chance haben. Kann Spieler recht frustrieren, unter anderem auch weil es auf Heldenseite keine Magie gibt, auf der Gegenseite dagagen schon.
Fliegen bei einem Scientologen im Schampusglas - wenn Insekten in Sekten in Sekt enden.

"Fallschirmspringen ist in SR 4 von Konstitution abhängig. Könnte dazu jemand der sich mit Fallschirmspringen auskennt was sagen insbesondere welches Attribute er dafür für das Passende halten würde ? So im Realen Rahmen ."-Supersöldner
"Ich wäre ja bei CHA. Fallschirm springen nutzt ja nix, wenn man nicht gut dabei aussieht..." -Flamebeard

Offline Talim

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Man vergisst z.B. gerne solche zugrunde liegenden Formeln wie "ein Encounter passender CR soll die Gruppe 25% Ressourcen kosten, nach 4 Encountern steht eine Rast an, ab 11,5 Encountern ein Level Up" .
Was ein passender CR/EL ist, richtet sich nach der Stärke der SCs. Eine Stufe 14 Party, die auf Grund Ihrer Ausrüstung effektiv Stufe 12 ist, kann man mit EL 12/13 fordern. Dann kann man auch 4 Encounter bringen. Aufstieg gibt es dann nach 11,5 Encountern oder nach jedem anderen Zeitpunkt, der am besten zur Kampagne passt.

Zudem hat extreme Ausrüstung den gleichen Effekt wie ein extremes Template, seine LA würde um +4 hoch gehen, was, nach der Oben genannten Formel, CR5 Gegner als Standard setzen würde (Trolle) bzw durch die caps dazu führt, das er für CR1 Gegner schon keine EXP mehr bekommt.
Wie ich schon oben anführte würde ich eher mehrere schwächere Gegner bevorzugen. Und ein 1. Stufe SC mit extremer Ausrüstung würde "by the book" ganz normal XP für CR 1 bekommen. Kann man natürlich anders regeln.

Narubia

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Überrüstet man eine Lowlevelgruppe (weil der 1.Stufer z.B. ein Fürst sein soll und es sich deswegen ein +5/+2d6 Schwert leisten kann), kann man sie nicht vernünftig fordern. Normalerweise angemessene Gegner werden zu trivialem Kanonenfutter. Wählt man hingegen stärkere Gegner, wird das Spiel zum Rocket Tag verkommen: wenn z.B. so ein Ettin einmal zum angreifen kommt und trifft, ist der 1.Stufer sofort tief in den Negativen oder gleich ganz tot - und spätestens beim 2. Angriff ist dann endgültig Schicht im Schacht.
Hierbei gebe ich dir Recht, das ist problematisch.
Das liegt aber schlicht an einem großen Ungleichgewicht zwischen Schaden und Leben: Wenn alle Charaktere durch enorme Items zu Glass-Cannons werden, hast du ein Problem, sie nicht mit dem ersten Schlag wegzupusten.
Aber auch hier kannst du eine Lösung finden: Wenn du üblicherweise eben gegen die Stufe 1-Gruppe 3 Kobolde stellst, dann lass einfach gegen dieselbe Gruppe mehrere Wellen Kobolde ankommen. Solange du niedrigen, aber konstanten Schaden verursachst, sollten daraus vernünftige Begegnungen entstehen. Tatsächlich benutze ich eben jenes Verfahren gerne als "Spielleiterkniff", um relativ große Mengen an Gegnern (eine aufgeschreckte Bande Banditen, Orks o. Ä.) für schwächere Gruppen einfacher zu gestalten, als sie nach dem Gesamt-HG eigentlich wären.

Andererseits, dass die "nackige Highlevel-Gruppe" nicht funktioniert, wurde jetzt wirklich schon oft genug demonstriert. Siehe obigen Bericht von Archoangel. Benutzt man hier normalerweise angemessene Gegner, purzeln die Gruppen-HP schneller in den Keller als man gucken kann. Und wenn man stattdessen Gegner mit schlechterer Trefferchance und Schadensoutput nimmt, werden die wiederum auch weniger TW haben und trivial und somit langweilig zu bekämpfen sein.
"I kill an Orc."
Diese Logik zieht meiner Meinung nach nicht.
Es ist durchaus möglich, auch für eine nackte, Stufe 10+-Gruppe eine Herausforderung zu erschaffen, die sie fordert, dabei aber nicht langweilig ist. Letzten Endes ist es nicht mehr als "du hast eine Gruppe, die ist auf Niveau X, also schick ihnen Monster des Niveau X". Warum da plötzlich Langeweile aufkommen soll, erschließt sich mir nicht. Dass man da natürlich nicht Herausforderungen derselben Stufe bringen kann, ist klar.

Naja, und dann halt das übliche Problem, dass mangelnde Ausrüstung vor allem die Mundanen fickt, während sie den Vollcastern noch einigermaßen egal ist. Dann überlässt man die Encounter halt gleich den Magiern und beschränkt sich als Kämpfer aufs zugucken. Wie allein in diesem Thread schon hundertmal gesagt: Mundane brauchen die Ausrüstung, um einigermaßen mit den Castern mithalten zu können.
Und ich habe schon ungefähr 100mal gesagt: Abhängig von Optimisationslevel der Gruppe gibt es diese Schere kaum bis total. Aktuell habe ich in meiner Stufe 7-Gruppe einen Barbaren, der allen Castern einfach nur "Hier bitte, dein Wasser!" sagt.
« Letzte Änderung: 8.11.2013 | 09:13 von Narubia »

Offline Feuersänger

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Nur kurze Info: ich bin jetzt übers WE weg bzw nur mit händy online, schreibe erst nächste Woche wieder ausführlich.
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