Thema: Achtung! Cthulhu und der schlechte Geschmack

[Achamanian]

Ich eröffne mal ein Thema, das eine brennende Lunte sein dürfte ... trotzdem wüsste ich gerne, wie andere dazu empfinden. Gar nicht um der Diskussion willen, sondern einfach aus Neugier, ob es anderen ähnlich geht wie mir.

Ich schau ja bei den meisten Cthulhu-Produkten mal rein. Bei "Achtung! Cthulhu" ist aber meine persönliche Grenze in Sachen Nazi-Pulp überschritten. Ich mag Filme wie Hellboy, Indiana Jones, Inglorious Basterds. Aber bei der Vorstellung, mich augenzwinkernd mit einem Spiel um okkulte Verschwörungen zu vergnügen, das nicht nur einfach ein paar Nazibösewichter auffährt, sondern explizit im Geschehen des 2. Weltkriegs angesiedelt sein soll, dreht sich mir der Magen um. Dafür ist der 2. Weltkrieg in meinen Augen zu fest mit ganz realen Verbrechen verbunden, die nicht das Geringst mit übernatürlichem und sehr viel mit absolut menschlichem Horror zu tun haben. Mit der Vorstellung, dass der rassistische und antisemitische Vernichtungsfeldzug der Wehrmacht im Osten Teil des "Settings" ist, komme ich schlicht und einfach nicht mehr klar.

Ich weiß, dass ich meine Grenzen da etwas willkürlich ziehe. Wie gesagt, in Filmen störe ich mich in der Regel nicht an Bösewichtern in Naziuniformen, die gehören halt einfach zum Pulp-Inventar. Aber eine so explizite Fiktionalisierung des 2. WK als Rollenspielsetting, wie sie mir in Achtung! Cthulhu Kern zu sein scheint, geht für mich einfach zu weit.

Sorry, das musste mal raus ... wobei ich den Machern von Achtung! Cthulhu echt nichts Böses unterstellen will, meine Sensibilitäten sind da wohl einfach etwas anders gelagert.

[Cagliostro]

mich stört es nicht.
nur das ich englisch gekickstartert habe und es jetzt auf deutsch kommt

[Mondsänger]

Also ich kann deinen Standpunkt da durchaus verstehen. Ich ganz persönlich störe mich nicht daran. Anders sähe es aus, wenn ein SL mich in die Rolle eines SS-Obersturmbann oder so selbst an die Ostfront schicken würde. Da wäre meine persönliche Grenze erreicht.

[La Cipolla]

Jo, ist Ansichtssache. Ob die deutschen Akzente und SS-Hüte jetzt 2013 oder während des zweiten Weltkriegs stattfinden, macht für mich nicht den geringsten Unterschied. Dann wiederum halte ich auch nicht viel von Pulp, nicht zuletzt wegen diesen pseudo-GAR-NICHT-ideologischen Spielchen und dem lachenden Abwinken von praktisch allem, während man es dann doch mit zwei Händen hochhält.

[Slayn]

@Rumpel:

So mal aus Neugier: Was stört dich dabei genau? Das es einen Realgeschichtlichen Hintergrund benutzt, oder das dieser mit der Cthulhu-Fiktion zusammen arg verfärbt werden könnte?

[Achamanian]

So mal aus Neugier: Was stört dich dabei genau? Das es einen Realgeschichtlichen Hintergrund benutzt, oder das dieser mit der Cthulhu-Fiktion zusammen arg verfärbt werden könnte?

Mich stört, dass der Settingkern so dicht an reale Verbrechen herangeht, dass ich die beim Spiel einfach nicht mehr ausblenden kann.

Das ist etwa genauso, wie ich kein Problem damit habe, wenn Beispielsweise in einer Dresden-Files-Runde eine Bande Neonazis auftaucht. Wenn die Dresden-Files-Runde aber um den NSU und deren ganz reale Morde an realen Menschen ginge, würde mir der Spaß vergehen ...

[Greifenklaue]

mich stört es nicht.
nur das ich englisch gekickstartert habe und es jetzt auf deutsch kommt

Echt? Hast n Link?

Insgesamt ist da die deutsche Empfindlichkeit größer, ich schätze mal, dass man sich auch in der Schule wesentlich intensiver damit auseinandersetzt (und z.T. sicher aus einer Schuldperspektive heraus).

Mich spricht es auch nicht an, muss ich ehrlich sagen.

[rillenmanni]

Für mich ist es kein Unterschied, ob ich das als Zuschauer eines Films oder als Teilnehmer am Spiel miterlebe.
Die Grundaussage von A!C ist doch: Das Nazitum war so unterirdisch böse, das lässt sich mit kosmischen Horror erklären. Und dem wird konsequent eins auf die Stahlhaube gegeben.  - Sobald man auch die Gegenseite spielen kann, wäre meine Grenze erreicht.

Ich verstehe aber und gestehe explizit zu, dass man auch sensibler darauf reagieren kann.

Ich sehe das Problem eigtl auf einer ganz anderen Seite: Alle Deutschen der entsprechenden Generation in grauer Uniform werden mit Schlächtern und Folterern und Schergen des kosmischen Grauens gleichgesetzt. (Andererseits machen Uniformen eben genau das: sie entindividualisieren. Darüber lässt sich eine Gleichmacherei herstellen und eine Aussage über das Individuum vermeiden, im einen oder anderen Sinn.) Dass so etwas von Engländern kommt, erstaunt mich nicht. Ich nehme das für mich aber nicht allzu ernst und möchte lieber eine zünftige Runde A!C spielen. (Das erste Abenteuer finde ich richtig gut - nur die Werte des Endgegners hätte man nicht vergessen sollen. Notiz an die Uhrwerk-Übersetzung: Nicht nur übersetzen, sondern bitte entsprechend erweitern!)

[Achamanian]

Ich sehe das Problem eigtl auf einer ganz anderen Seite: Alle Deutschen der entsprechenden Generation in grauer Uniform werden mit Schlächtern und Folterern und Schergen des kosmischen Grauens gleichgesetzt.

Ist das so? Auf der Webseite wird gleich an zweiter Stelle damit geworben, dass man beispielsweise einen deutschen U-Boot-Kapitän spielen kann:

Play a huge range of classic wartime heroes such as Russian political officers, German U-Boat commanders, British commandoes

[Slayn]

Naja, ich mag A!C nicht, weil es in meinen Augen verharmlost. "Och, das war nicht der Wahnsinn der Menschen, es war der Wahnsinn eines bösen Okkultisten SS-Oberst".

Das Parallel-Angebot, nämlich World War Cthulhu von Cubicle7 ist dabei noch schlimmer, denn hier werden komplette Feldzüge aufgedröselt und dann Cthulhuisiert. Wen also A!C stört, dort erst recht nicht zugreifen.

Mich stört es nicht, auch mal "Deutsche" zu spielen, ist ja Teil unserer Geschichte. Ich war z.B. überrascht, als die Company of Heroes Reihe zwei deutsche Kampagnen nachgereicht hat und war von denen begeistert. Verharmlosung der Ereignisse ist für mich dahingegend das schlimmere Thema.

[rillenmanni]

Ist das so? Auf der Webseite wird gleich an zweiter Stelle damit geworben, dass man beispielsweise einen deutschen U-Boot-Kapitän spielen kann:

Das wäre schlecht!
Könnten das nicht auch "gute" Deutsche sein? - Ich habe nur Three Kings daheim, und dort schien es keine solchen Optionen der Marke "Spiel den coolen Nazi! Trage zum Völkermord bei!" zu geben.

Falls Uhrwerk nun übersetzen sollte, würden solche Optionen gewiss nicht übernommen werden. Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Patric den Ruf seines Verlags schädigen möchte.

[Schokolade +2]

Echt? Hast n Link?

http://innsmouthtribune.blogspot.de/2013/10/news-achtung-cthulhu.html

[Blechpirat]

Mir geht es mehr wie Rillenmanni. Mein Opa hat im Zwoten gekämpft - und ist doch ein ganz normaler, netter alter Herr. Mir vorzustellen, dass man ihn umlegen darf/soll/muss, nur weil er die falsche Uniform trägt - dass macht mir keinen Spaß. Nicht im Film, nicht im Spiel.

Umgekehrt macht es mich auch nicht glücklich, aus diesen Situationen, in denen grausames Leid entstanden ist, ein (auch noch lustiges) Spiel zu machen - das tut auch den Opfern zu sehr unrecht.

Ich mags deshalb lieber völlig ohne Nazis.

[6]

@Rillenmanni:
Ich glaube Du hast den Text falsch verstanden. Der deutsche U-Boot-Kommandant spielt auf der "guten" Seite. Wenn ich das Setting richtig verstanden habe, dann sollen alle SCs den bösen Machenschaften Cthulhus Einhalt gebieten. Sprich: Der Kommandant hat entweder schon Befürchtungen, dass es geheime Kulte gibt, oder er wird mit der schrecklichen Wahrheit über das Nazisystem während des Spiels konfrontiert.

[Altansar]

Also im Pulp finde ich die Zeit in Ordnung.
Ich bin ein Fan von Band of Zombies, Trail of Cthulhu und Hollow Earth Expedition, die alle in der Zeit angesiedelt sind. Man sollte vlt einfach nicht Historisch genau spielen. Klar man sollte es nicht vergessen und es war wirklich schlimm was in der Zeit geschah aber wenn man eben es Pulpig spielt, dann geht es ja vielmehr um den okkulten Hintergrund oder das "moderne" Deutschland
Man sollte sich mehr an Filme wie Indi, Hellboy und Iron Sky richten und weniger an NTV/N24 Dokus.

Ich würde die KZs einfach rauswerfen und in einer "paralellen Zeitlinie" spielen wo der Krieg, die Thule Gesellschaft und eben der Mythos eine Rolle spielt und andere Dinge eben nicht passiert sind aber das muss jeder für sich entscheiden. Krieg und die Verbrechen, die damit einhergehen sind halt keine einfache Kost, wenn man weiß was alles geschah aber wenn man es eben abstrahiert um eben eine andere Atmo zu schaffen, denke ich geht es in Ordnung.

[rillenmanni]

@Rillenmanni:
Ich glaube Du hast den Text falsch verstanden. Der deutsche U-Boot-Kommandant spielt auf der "guten" Seite. Wenn ich das Setting richtig verstanden habe, dann sollen alle SCs den bösen Machenschaften Cthulhus Einhalt gebieten. Sprich: Der Kommandant hat entweder schon Befürchtungen, dass es geheime Kulte gibt, oder er wird mit der schrecklichen Wahrheit über das Nazisystem während des Spiels konfrontiert.

"Rumpi", Du meinst den "Rumpi", nicht mich. Ich stieß voller Hoffnung ins selbe Horn wie Du.

[Schokolade +2]

Ist das so? Auf der Webseite wird gleich an zweiter Stelle damit geworben, dass man beispielsweise einen deutschen U-Boot-Kapitän spielen kann:

Ich habe gerade noch mal im Investigator's Guide nachgelesen, dort sind als Spielercharaktere ausschließlich Alliierte vorgesehen.

[rillenmanni]

Mir geht es mehr wie Rillenmanni. Mein Opa hat im Zwoten gekämpft - und ist doch ein ganz normaler, netter alter Herr. Mir vorzustellen, dass man ihn umlegen darf/soll/muss, nur weil er die falsche Uniform trägt - dass macht mir keinen Spaß. Nicht im Film, nicht im Spiel.

Ja. Daran darf ich gar nicht denken. Sobald ich das tue, vergällt es mir den Spielspaß.

[6]

Ich sehe das Problem eigtl auf einer ganz anderen Seite: Alle Deutschen der entsprechenden Generation in grauer Uniform werden mit Schlächtern und Folterern und Schergen des kosmischen Grauens gleichgesetzt.

Wie gesagt: Du kannst laut Webseite Deutsche spielen, die zu den Guten gehören. Da immer von Geheimkulten die Rede ist, bedeutet das, dass der normale Deutsche garnichts von Cthulhu weiss. Ergo deutet die Webseite darauf hin, dass eben die oberen Nazitypen böse sind und die normalen Deutschen unwissend, die von den Kultisten unterwandert wurden.
Also nichts von wegen: Alle Deutschen sind Schlächter und Folterer, sondern nur die Nazigrößen.

Das meinte ich mit dem Hinweis und das meinte auch Rumpel.

[Marduk]

Wenn die Dresden-Files-Runde aber um den NSU und deren ganz reale Morde an realen Menschen ginge, würde mir der Spaß vergehen ...

OT: Ich frag mich zwar, was eine historische Motorradmarke bzw. die Neckarsulmer Sport Union mit Neonazis zu tun haben, aber egal... (Ja icvh weiß was mit NSU gemeint ist, aber da ich einige Zeit lang in NSU (ebenfalls ein Kürzel für Neckarsulm) gewohnt habe brennt mir dieser Kommentar schon die ganze Zeit auf der Zunge...  )

On Topic, kann ich Rumpelspielsstilziel (mann, der Name ist echt blöd zu tippen ;-) ) auch verstehen. Im zweiten Weltkrieg sind Millionen realer Menschen ermordert und getötet worden und das ist ehrlich auch ein Grund, warum ich z.B. W40K spielen kann, es aber vermeide im zweiten Weltkrieg zu spielen.

Gruß

Marduk

[Achamanian]

Wie gesagt: Du kannst laut Webseite Deutsche spielen, die zu den Guten gehören. Da immer von Geheimkulten die Rede ist, bedeutet das, dass der normale Deutsche garnichts von Cthulhu weiss. Ergo deutet die Webseite darauf hin, dass eben die oberen Nazitypen böse sind und die normalen Deutschen unwissend, die von den Kultisten unterwandert wurden.
Also nichts von wegen: Alle Deutschen sind Schlächter und Folterer, sondern nur die Nazigrößen.

Das meinte ich mit dem Hinweis und das meinte auch Rumpel.

So weit hatte ich zwar noch gar nicht gedacht, aber wenn es in die Richtung geht, fände ich das ja die allerunschönste Variante ... erstens, weil es dann nach einer Okkult-Fantasy-Variante des Mythos klingt, die Deutschen hätten in der Mehrzahl von nichts gewusst; und zweitens, weil das ja impliziert, dass das ganz, ganz besonders "Böse" an den Nazis in dem Setting ihr Cthulhu-Kultismus ist; dann könnte man ja strenggenommen auch einen "guten" Deutschen spielen, der die "Endlösung" für eine prima Sache hält, dem das mit Cthulhu und Yog-Sothoth dann aber doch ein bisschen zu weit geht ...
Klar, gedacht dürfte das Setting so wohl kaum sein. Aber schön ist der Gedanke trotzdem nicht ...

[Lichtschwerttänzer]

Ist das so? Auf der Webseite wird gleich an zweiter Stelle damit geworben, dass man beispielsweise einen deutschen U-Boot-Kapitän spielen kann:

hat sich Hitler nicht über die sozialistische Marine beschwert?
Nimitz hat Dönitz doch attestiert, das der U-Boot Krieg kein Verbrechen war.

[Dash Bannon]

So weit hatte ich zwar noch gar nicht gedacht, aber wenn es in die Richtung geht, fände ich das ja die allerunschönste Variante ... erstens, weil es dann nach einer Okkult-Fantasy-Variante des Mythos klingt, die Deutschen hätten in der Mehrzahl von nichts gewusst; und zweitens, weil das ja impliziert, dass das ganz, ganz besonders "Böse" an den Nazis in dem Setting ihr Cthulhu-Kultismus ist; dann könnte man ja strenggenommen auch einen "guten" Deutschen spielen, der die "Endlösung" für eine prima Sache hält, dem das mit Cthulhu und Yog-Sothoth dann aber doch ein bisschen zu weit geht ...
Klar, gedacht dürfte das Setting so wohl kaum sein. Aber schön ist der Gedanke trotzdem nicht ...

so ähnlich sehe ich das auch
da schwingt halt immer ein "wir verharmlosen die Verbrechen" und ein "na es waren ja nur ein paar die das gemacht haben" mit. Würde mir auch Bauchschmerzen machen.

[Lichtschwerttänzer]

Mich stört, dass der Settingkern so dicht an reale Verbrechen herangeht, dass ich die beim Spiel einfach nicht mehr ausblenden kann.

Wie ist das bei anderen historischen bzw Zeitgeschichtlichen Settings?

z.B. alliierte Luftwaffe in WWl, WbtS, Britisch Raj?

[Xemides]

Ich habe da mit eigentlich keine Schmerzen.Schon bei V:tM gab es Nazi-Verknüpfungen. Und es gab Charaktere, gerade bei den Tremere, die Verknüpfungen zu Nazis hatten oder selber welche sind.

Ich kann gut zwischen Rollenspiel und Realität trennen. Und wenn die Noazis die bösen sind, umso einfacher. Gedanken an Verwandte habe ich da nicht.

Und gerade Himmler und die SS hatten ja okkulte Verbindungen (Schwarze Sonne und so).