Thema: [PF] Hausregeln - was hausregelt ihr eigentlich?

[afbeer]

Um deutlich zu machen, dass die weit verbreitete Hausregel beim Flankieren zu helfen nicht benutzt wird.
Positive Verstärkung.

[Grimtooth's Little Sister]

Benutze Wand

Oh, Denglisch! Ich sah grad jemanden mit einer Häuserwand hantieren 

[Grimtooth's Little Sister]

Magie logischer d.h nicht dieser Vancian-Magie-Mist Wir nutzen in den neuen Spielen fast immer Magiepunkte mit noch vielen Extraoptionen, levelunabhängigen Sprüchen etc. Seither keine Langeweile mit immer den selben lahmen Sprüchen (MM, FB) mehr.
 
Was neues können tut nur, wer auch was lernt - Kämpfer muss also mit jemadem üben etc um ein neues Manöver zu beherrschen. Je öfter er das tut desto besser klappt das, heist am Anfang gibt es noch keinen vollen Wert auf den Aktionen. Dafür kann man aber auch zwischendurch einfach was neues lernen.

In manchen Spielen bekamen Sorcerer je nach Abstammung ihre neuen Sprüche vom SL (weil der SC die ja nicht lernt sondern neu an sich entdeckt).

Bonusfeats abhängig von Klasse

In manchen Spielen 3 Traits und man kann später welche dazubekommen.

Alles D&D und 3rd Party-Material für beide Regelsystem erstmal grundsätzlich zugelassen.

Nur einer in der Gruppe darf Leadership als Feat.

AoO praktisch abgeschafft, in entsprechenden Situationen entscheider der SL.

Low Light Vision/Dark Vision unabhängig von Lichtquelle (wollen nicht alle Spieler also momentan nur in 2 Gruppen)

In 2 Gruppen können reine Barden keine Magie und bekommen dafür Diebes-/Assassin-/Diplomatenfähigkeiten

Barden, die Magie können, sind praktisch singende Sorcerer und heißen je nach Setting anders.

Stufenaufstieg in den Gruppen die ich leite entweder gemeinsam oder wir spielen ohne Stufen.

Polymorph funktioniert weiter nach D&D Regeln.

Und noch mehr was mir jetzt wohl nicht einfällt.

Tischregeln - keine Handys und an Tablets etc nur spielrelevantes machen. Wenn es auf dem Tisch eng wird, keine offenen Getränke und kein Essen. Nichtraucher im ganzen Haus.

[kalgani]

viele spieler (und ich auch) bringen die deutschen begriffe stab, stecken, ruten und was es noch gibt gerne durcheinander deshalb der englische begriff, der ist einfach eindeutiger.

[Narubia]

Wieso ist das eine Hausregel? Das ist doch schon Regel.

Es gibt Fälle, in denen man keine AoOs machen kann, aber trotzdem flankiert. (Aktuelles Thema im dnd-gate.)

In Pathfinder kann dies vorkommen, wenn Parteien im Ringkampf sind. Zudem, wenn man keine Gelegenheitsangriffe pro Runde mehr hat, kann man auch Zangenbonus verleihen.

tischregeln?
glücklicherweise haben meine mitspieler eine kinderstube genossen die gut genug war und wo auch auf die hand-auge koordination geachtet wurde...

Das klingt sehr abwertend. Wenn du in deinen letzten 5 Jahren nie ein offenes Getränk umgekippt hast, dann schätze dich glücklich.

Mal zu den geänderten Diplomatieregeln:

Was mich daran stört Diplomatie gegen Skills wie Sense Motive oder auch gegen Diplomatie selbst zu würfeln ist dass damit schwieriger wird Roland den Verständigen - seines Zeichens geübt in allerlei diplomatischen Fragen, mit flinkem Geist und Scharfsinnigkeit - zu überzeugen, als Max den Sturen und undiplomatischen der eigentlich dafür bekannt ist Vorschlägen gar nicht so recht zuzuhören.

Du solltest dir ernsthaft Rich Burlew durchlesen. Ich denke, das sollte dir all deine Probleme auslöschen.

viele spieler (und ich auch) bringen die deutschen begriffe stab, stecken, ruten und was es noch gibt gerne durcheinander deshalb der englische begriff, der ist einfach eindeutiger.

Nein, er ist genau gleich eindeutig. Zauberstab heißt er im deutschen. Da gibts keine zwei Deutungen.

[kalgani]

doch da der stab bei den meisten unter staff/staves im hirn rumschwingt ist die deutsche übersetzung unglücklich. ich persönlich wüsste aber auch keine bessere daher bin ich mit meinen spielern bei der englischen geblieben.

falls meine ausage bzgl tischmarnieren / hand-auge koordination jemanden vor den kopf stößt, dann war dies nicht so gemeint.

nicht die aoo entscheidet ob man flankieren kann sondern ob man das feld "threated" das sind doch 2 ganz unterschiedliche dinge???

[Feuersänger]

Wo ich noch am überlegen bin, ob man das mal ausprobieren soll (wird erst ab Level 11 relevant):
Mehrfache Angriffe nicht als Iterativ- sondern als Sekundärangriffe handhaben. Das heisst, statt kumulativer -5 auf jeden weiteren Angriff gibt es nur einmal -5 gegenüber dem Hauptangriff.
Also wäre eine Angriffsroutine auf sagen wir Level 12 nicht +20/+15/+10 sondern +20/+15/+15.

--> Aufwertung der Nahkämpfer; Streamlining des Systems mit Natürlichen Angriffen, Beschleunigung des Ablaufs.

--

Tischregeln: waren bisher nur selten erforderlich, dann in der Form von "Handy weg!" (das war vor Smartphones). Heute würde ich die Formulierung von weiter oben im Thread übernehmen: "elektronische Geräte nur zum spielbezogenen Einsatz", also z.B. Masterwork Tools wären freilich okay; ständiges unterm-Tisch-simsen nicht.

[Narubia]

--> Aufwertung der Nahkämpfer; Streamlining des Systems mit Natürlichen Angriffen, Beschleunigung des Ablaufs.

Aufwertung der Nahkämpfer - okay, zählt als Argument.
Beschleunigung, naja, also meine Spieler sind durchaus in der Lage, beim nächsten Angriff 5 weniger draufzuzählen. Das frisst (zumindest in meiner Gruppe) keine Zeit.

[Arldwulf]

Du solltest dir ernsthaft Rich Burlew durchlesen. Ich denke, das sollte dir all deine Probleme auslöschen.

Die habe ich natürlich gelesen, doch leider beinhalten diese weiterhin die oben genannten Probleme. Insbesondere dass hochstufige Charaktere schwerer zu überzeugen sind ist ja ein fixes Element dieser Regeln. Aber auch die Beziehungsmodifikatoren halte ich in dieser Form für eher störend als hilfreich.

Ich schätze Rich eigentlich sehr, aber ich halte diese Regelung dennoch für eine Verschlechterung gegenüber dem Original.

[Narubia]

Die habe ich natürlich gelesen, doch leider beinhalten diese weiterhin die oben genannten Probleme. Insbesondere dass hochstufige Charaktere schwerer zu überzeugen sind ist ja ein fixes Element dieser Regeln. Aber auch die Beziehungsmodifikatoren halte ich in dieser Form für eher störend als hilfreich.

Ich schätze Rich eigentlich sehr, aber ich halte diese Regelung dennoch für eine Verschlechterung gegenüber dem Original.

Ich kann insbesondere deinen letzten Satz überhaupt nicht nachvollziehen.

Action: Making a request or proposing a deal generally requires at least 1 full minute. In many situations, this time requirement may greatly increase.

Diplomatie stellt Verhandlung dar. Das Geschick, jemanden zu überreden/überzeugen. Wenn ich dem hochstufigen Charakter einen sehr sehr günstigen Vorschlag unterbreite, (Ich schenke dir 50 Gold, nimmst du an?) dann würfelt man nicht Diplomatie, denn es kommt gar nicht zu irgendeiner Verhandlung. Er nimmt an, bevor es zu einer Art Verhandlung kommt.
Alternativ: Wenn der andere Charakter sich gar nicht auf Verhandlungen einlässt, hast du genauso keine Grundlage für einen Diplomatiewurf. Dein Anliegen scheitert, bevor der Wurf zustande kommt.

Diplomatie MUSS irgendwie stufenskalierend sein, weil ja die Gruppe auch aufsteigt. Es wird geradezu lächerlich, wenn der hochstufige Barde der Gruppe wirklich sämtliche soziale Probleme über Diplomatie abhandeln kann, alternativ, wenn auf niedrigen Stufen kein Wurf gelingt.
Tatsächlich hast du also nicht jemanden gegen dich, der schwerer zu überzeugen ist, sondern jemand, der in der Lage ist, deine Verhandlungsstrategien besser zu durchschauen. Natürlich KANN er ein schlechteres Angebot annehmen (hier ist der GMV des Spielleiters gefragt), aber er muss das nicht zwingend. Genauso: Wenn ich eine 1,2m hohe Mauer hochspringen will und eine 55 erwürfle, fliege ich deswegen nicht auf mein Maul Mundwerk, weil ich durch die Luft fliege. Ich KANN von meinem hohen Wurf/SG profitieren, muss aber nicht.

Hingegen das Orginal gibt in 3.5 gar keine Lösung für solche Problematiken vor, und in PF auch nur eine sehr schlechte. Verhandlungen kann man mit Diplomatie RAW quasi nicht führen. Die Änderung der Einstellung eines anderen ist imho sehr sehr großer Unfug, am Spieltisch unpraktisch und absolut nicht intuitiv.

[Arldwulf]

Ich bin mir nicht sicher ob wir das Thema dadurch zu viel entführen würden wenn ich dies näher ausführe. Nehmen wir dafür lieber einen eigenen Thread? Ich stimme dir insofern natürlich zu, dass auch die Originalregeln nicht gut sind. Rich's Lösung geht aber aus meiner Sicht eher in die falsche Richtung. Doch um dies sauber zu erklären bräuchte es wohl längere Postings, und es ist ohnehin nicht so als ob meine Meinung dort gefestigt wäre... wie gesagt, auch das Original ist nicht besonders toll.

[Narubia]

Dann belassen wir es hierbei. Mich hat vor allem die Aussage, das Orginalregelwerk sei besser, absolut empört. Ich lebe seit ich die Regeln von Rich Burlew kenne, mit der Regel, und sie hat mich noch nie im Stich gelassen. Sie ist sowohl als Spieler als auch als Spielleiter sehr gut handzuhaben.

[Arldwulf]

Ist doch auch ok. Und nur weil ich das Original (etwas) besser finde und seine Ergebnisse mir stimmiger scheinen heißt das ja noch nicht das die Burlewregel deshalb unspielbar wäre, oder das da auf jeden Fall Quatsch herauskommt. Es heißt wirklich nur das was dasteht.

Kein Grund für Empörung also.

[Feuersänger]

Läuft halt auf die Frage raus, ob der Leidensdruck groß genug ist, um eine andere Regel zu wollen.
Nicht umsonst gibt es mit Standardregeln das Konzept des "Diplomancers".

[Arldwulf]

Den Diplomancer gibts ja auch mit den Burlewregeln weiter, nur nicht mehr im Kampf. (Dafür kann er außerhalb der Kämpfe mehr) Aber dafür opfert man dann auch die generelle Anwendung von Diplomatie im Kampf, was ich ehrlich gesagt furchtbar finde - da dies ein tolles Mittel war um darzustellen dass die handelnden Personen dort Ziele und Motivationen haben und nicht einfach nur draufkloppen wollen.

Im Prinzip denke ich schon dass der Leidensdruck dort auch mit den Originalregeln groß genug ist um dort eine Verbesserung zu wollen.

Mit den Burlewregeln ist er etwas größer für mich, mit noch anderen Hausregeln (z.B. Diplomatie gegen Einsicht) noch einmal mehr. Aber die perfekte Lösung dafür habe ich noch nicht gesehen, am besten gefiel mir noch der Ansatz die Verwendung des Skills aufzuteilen und ihn nur in Kombination mit anderen Skills zu nutzen.

Machen wir in meiner aktuellen Gruppe aber auch nicht, dort werden wieder die Originalregeln verwendet, mit allen ihnen innewohnenden Problemen.

[Narubia]

Den Diplomancer gibts ja auch mit den Burlewregeln weiter, nur nicht mehr im Kampf. (Dafür kann er außerhalb der Kämpfe mehr) Aber dafür opfert man dann auch die generelle Anwendung von Diplomatie im Kampf, was ich ehrlich gesagt furchtbar finde - da dies ein tolles Mittel war um darzustellen dass die handelnden Personen dort Ziele und Motivationen haben und nicht einfach nur draufkloppen wollen.

Kannst du mir mal bitte genau erklären, wie das am Spieltisch stattfinden soll?

[Arldwulf]

Was genau? Der Diplomancer? Diplomatie im Kampf? Darstellung von Motivationen und Zielen der Protagonisten?

[Narubia]

Die ersten beiden. Zuerst dachte ich nur an "Diplomatie im Kampf", das gab's bei uns bisher nicht, aber den Diplomancer stelle ich mir auch sehr... merkwürdig vor, also das auch

[Arldwulf]

Erstmal zum Diplomancer:

Diplomancer ist ein Charakterkonzept und dabei eine Optimierung oder auch einfach nur eine besondere Form des Powergamings. Dabei versucht man (ursprünglich in 3.5, aber genauso funktioniert dies natürlich bei Rich Burlew und Pathfinder auch) den eigenen Diplomatiewert durch Skillmaximierung, Feats, Items usw. zu maximieren.



Mit diesem Maximalwert sprengt man dann sehr schwierige Aufgaben. Beispiel gefällig?

Ein Stufe 2 Barde mit maximierter Diplomatie kann problemlos auf einen Wert von +18 kommen. (5 Ränge, 2 Synergie, 3 Talent, 4 Charisma, +4 Item)

Und das ist nur was mir gerade so einfällt - das geht noch höher. Um das ganze mal an Richs Regelung darzustellen: Um einen Verbündeten, was nicht nur die Leute in der Gruppe sondern auch so allgemeine Dinge wie "gleicher Glauben" einschließt (-5 auf den DC) dazu zu bringen mir das Schloss seiner Familie zu geben für ein Stück Stofffaden (Schrecklich mieser Deal +10 auf den DC) wäre der Schwierigkeitsgrad 17+5=22.

Das schaff ich also ganz locker. Aber das liegt nicht an Richs Regeln - auch im Original sind viele Schandtaten möglich. Unter anderem kann man in den Originalregeln mit Diplomatie sogar Leute im Kampf beruhigen. (Was eigentlich wie gesagt gut so ist, ich geh da später darauf ein).

Allerdings bedeutet dies natürlich auch: Mit wirklich maximierter Diplomatie kann ich so gut wie jeden beruhigen und sogar dazu bringen mit mir befreundet zu sein. Die Orks die uns überfallen wollten? Kommen lieber mit mir mit um die Oger zu überfallen. Die Oger? Schließen sich mir an. Und so weiter.

Was für den Bösewicht durchaus passend sein kann ist im Kontext eines Abenteuers natürlich eher unschön. Die Originalregeln sind letztlich Broken - auch die von Rich kommen irgendwann an einen Punkt an dem ein Diplomat quasi immer alles bekommt was er will. Das ist eigentlich kein Problem der Regeln an sich, sondern ein Problem der Optimierungsoptionen, denn diese sorgen dafür dass es eigentlich keine passenden DCs gibt die sowohl normale Charaktere als auch optimierte Charaktere fordern können.

Nur um mal zu zeigen wie extrem krass das werden kann mal auf die schnelle per Google ermitteltes Diplomancer Build:

http://www.giantitp.com/forums/showpost.php?p=9714575&postcount=5

Der kommt auf +94 auf Stufe 6. Damit kann man natürlich dann jedes System sprengen.

[Narubia]

Und das ist nur was mir gerade so einfällt - das geht noch höher. Um das ganze mal an Richs Regelung darzustellen: Um einen Verbündeten, was nicht nur die Leute in der Gruppe sondern auch so allgemeine Dinge wie "gleicher Glauben" einschließt (-5 auf den DC) dazu zu bringen mir das Schloss seiner Familie zu geben für ein Stück Stofffaden (Schrecklich mieser Deal +10 auf den DC) wäre der Schwierigkeitsgrad 17+5=22.

Wer da nicht merkt, dass der Spielleiter einen Fehler macht, der sollte ganz ehrlich mit diesem System aufhören. Das System setzt GMV voraus, auch wenn das nicht ausdrücklich im Regelwerk steht. Aber es steht ja auch nicht drin, dass Menschen Sauerstoff brauchen.

Kein Wunder, dass ich dieses Diplomancer-Konzept nicht kenne - denn ich verstehe nicht, wie man sich auf so einen Dummfick Unsinn am Spieltisch einlassen kann.

Ich hoffe, dass alles das nur theoretische Überlegungen sind und niemand das tatsächlich am Spieltisch so spielt. Wenn letzteres, dann Prost Mahlzeit. Wenn ersteres, dann... können wir bitte wieder zu sinnvollen Themen kommen?

[Arldwulf]

Es ist natürlich (wie so vieles bei 3.5 Optimierung) ein theoretisches Konzept. Niemand spielt das so, denn die Auswirkung wäre dass er nicht mehr spielen kann. Das Spiel endet, er gewinnt - hier ist sein Keks.

Vergleichbar mit anderen Optimierungen die alle denkbaren Probleme nichtig machen.

Warum Feuersänger dies eingebracht hat ist dennoch recht klar, denn Diplomancer sind ein (durchaus gutes) Argument warum auch die Originalregeln zur Diplomatie wenig taugen.

Zwar sind dort die DCs schon zu Beginn deutlich höher, der höchste wäre wohl DC62 (jemand unfreundlichen in einer Runde zu jemand hilfreichem zu machen mit negativen Umständen), und die Auswirkungen sind weniger heftig. (Das Beispiel mit dem Stofffaden und dem Schloss funktioniert also wirklich nur bei Rich und ist aus seinen Regeln geklaut als von ihm genanntes Anwendungsbeispiel)

Aber dafür ist durch die Möglichkeit eines "beschleunigten" Diplomatiewurfs (mit -10 Modifier) eben auch möglich beliebige Kämpfe so zu umgehen, und wie man sieht: Auch ein DC 62 Diplomatiewurf ist für manche optimierten Charaktere kein Problem (zumal in den meisten Fällen ja ausreicht die Leute nicht mehr feindlich zu haben - was viel leichter geht)

Sprich: Diplomancer - so theoretisch die auch sind - gelten als gutes Argument gegen die bestehenden Diplomatieregeln.

Ich persönlich denke nicht das man so vorgehen sollte, auch ohne derartige konstruierten Argumente gibt es ja genug was man an den Regeln kritisieren könnte. Aber dennoch wird der Diplomancer halt gern genannt - so auch weiter oben in diesem Thread halt.

[Narubia]

Sprich: Diplomancer - so theoretisch die auch sind - gelten als gutes Argument gegen die bestehenden Diplomatieregeln.

Das ist glaube ich der Knackpunkt, in dem wir niemals einig werden können:

Wenn du davon ausgehst, dass die regeln in Stein gemeißelt sind, und der Spielleiter seinen GMV nicht mehr einschalten darf, spielen wir definitiv zwei unterschiedliche Spiele.

Ich sehe das überhaupt kein bisschen als gesetzt, dass man die Regeln nehmen muss, wie sie sind. Und das wissen meine Spieler auch. Mir braucht keiner meiner Spieler mit irgendwelchen Exploits ankommen, entweder sehe ich sie sofort oder mache sie im Nachhinein ungültig, das ist mir da auch vollkommen egal. Diplomancer sind, gelinde gesagt, Schwachsinn, weil kein Mensch sie am Spieltisch haben und zulassen will. Genauso wie Locate City Bombs und Pun Puns. Darum sind die für mich auch insgesamt überhaupt gar kein Argument.

Und um jetzt mal Rich Burlews Regeln weiterzuspinnen: Er gibt als Vorschlag an, dass +10 eben das Ende der Fahnenstange bei der Beurteilung ist - das kann man mMn auch gerne einfach weiter ausdehnen. Und wenn man zu diesem gedanklichen Experiment bereit ist, funktionieren diese Regeln super (gut, die von 3.5 natürlich nicht, die sind natürlich auch Bullshit).

[Arldwulf]

Das ist glaube ich der Knackpunkt, in dem wir niemals einig werden können:

Wenn du davon ausgehst, dass die regeln in Stein gemeißelt sind, und der Spielleiter seinen GMV nicht mehr einschalten darf, spielen wir definitiv zwei unterschiedliche Spiele.

Wie kommst du darauf das wir dort überhaupt unterschiedlicher Meinung sind? Das ist natürlich auch meine Meinung. Ändert doch nur nichts daran das man sagen kann welche Regeln einem besser gefallen und welche nicht. Und weder die Abschaffung der Rushed diplomacy checks, noch die einfacheren DCs, noch die Art und weise der Situations und Beziehungsmodifikatiknen halte ich für sinnvoll. Und auch nicht Weisheit oder Stufe als DC verstärker. Mit GMV kann man eine Menge davon anpassen, doch das dies ändert ja nix an der Kritik an den Regeln.

[Feuersänger]

Eine offizielle Regel zu ignorieren ist auch eine Hausregel.

[Narubia]

Eine offizielle Regel zu ignorieren ist auch eine Hausregel.

Gut, dann habe ich eben in meinen Spielen überall die Hausregel: GMV benutzen ist Pflicht. Wenn andere das nicht haben, ist das ja ihr Bier, da ging ich bis dato aber von aus.

Wie kommst du darauf das wir dort überhaupt unterschiedlicher Meinung sind? Das ist natürlich auch meine Meinung. Ändert doch nur nichts daran das man sagen kann welche Regeln einem besser gefallen und welche nicht.

Der Unterschied ist aber, dass du davon ausgehst:
Regeln sind GENAU SO wie RAW -> Diplomancer funktionieren in 3.5 sowie bei Rich Burlew -> Regeln sind kritikwürdig

Ich gehe aber davon aus:
Regeln sind biegsam -> Diplomancer funktionieren nicht bei Rich Burlew -> Regeln nach Rich Burlew sind super

Sobald du dein Hirn einschaltest, funktioniert die Kritik-Kette nicht mehr.