Thema: [PF] Wie funktioniert bei euch der Level-Aufstieg?

[kalgani]

Die fluffige Belohnung das man den Fürsten als Kumpel hat ist wertlos?
Das kommt mir etwas seltsam vor.

[gunware]

Die fluffige Belohnung das man den Fürsten als Kumpel hat ist wertlos?

Wie gesagt, sorry,  ich war woanders und nicht bei Pathfinder. Es gibt Spiele, in denen Connection, Title, manchmal sogar Reichtum ein Wert in Punkten haben. Bei denen ist es keine "fluffige" Belohnung, sondern eine Belohnung, die man in Punkten messen kann. Hier ist es keine Belohnung, die mit Punkten messbar wäre. Deswegen "wertlos" im Sinne "ohne Wert in XP".

[bobibob bobsen]

Erklär mir also, warum hier XP als Belohnung dafür, dass sie alle am Tisch sitzenden unterhalten, absolut falsch ist.

Wer hat was von absolut fasch gesagt.
Meine Erfahrungen was Rollenspielerfahrungspunkte angeht sind halt nur eine Andere und damit bin ich auch nicht allein.
Wenn es bei euch gut klappt ist doch super. Eine Frage hätte ich allerdings noch. Erläuterst du deine Entscheidungen den Spielern gegenüber oder wird nur einfach XP verteilt?
Ich hatte mal ein System wo ich die Rollenspiel XP am Ende des Abenteuers benannt habe und die Spieler untereinander die Verteilung vorgenommen haben. Ist uns aber nach einiger Zeit einfach zu mühsam geworden.

[Narubia]

Wer hat was von absolut fasch gesagt.

FS.

Können wir ja nix dafür, wenn ihr badwrongfun habt. xD

Erläuterst du deine Entscheidungen den Spielern gegenüber oder wird nur einfach XP verteilt?

In der Regel erläutere ich es nicht, meist ist es eine selbstverständliche Sache, mit der alle konsens sind. Sollten doch noch Uneinigkeiten herrschen, dann reden wir kurz darüber.

[6]

@Narubia:
Hier mal ne Definition für Badwrongfun aus der RPGnet-wiki:
    Illegitimate enjoyment. Saying that a game is "bad wrong fun" indicates that the game is somehow broken, unplayable, poor quality or weak - in ignorance of the fact that many groups are playing and enjoying it regularly. As such, this is not normally something that a person will say themselves, but something they will accuse other people of having said. For example, "John said that d20 is bad wrong fun" indicates that the speaker believes John's criticism of d20 to be foolish given the large number of groups playing and enjoying it. Rifts is often cited as a "bad wrong fun" game. Often written as a single word, badwrongfun.
    "Bad wrong fun" is also often used in a more light-hearted sense to indicate the gamer equivalent of a guilty pleasure. "I know it's bad wrong fun, but I loved every minute of it!"

Feuersänger sagt da auf ironische Art, dass Du Dir keine Gedanken darüber machen sollst, was Andere über Deine Spielweise denken. Wenn es bei Euch klappt,dann super. Ist doch dann egal bei wievielen anderen es nicht klappt oder nicht geklappt hat.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich kenn den Begriff ehr in dem Sinn, dass man das Spiel "falsch" spielt, und trotzdem Spass hat.

[bobibob bobsen]

In der Regel erläutere ich es nicht, meist ist es eine selbstverständliche Sache, mit der alle konsens sind. Sollten doch noch Uneinigkeiten herrschen, dann reden wir kurz darüber.

Toll wenn das bei euch so klappt. Zeigt ja auch das ihr auf der gleichen Wellenlänge spielt.
Definition von Badwrongfun war ja schon.

[Selganor [n/a]]

Ich kenn den Begriff ehr in dem Sinn, dass man das Spiel "falsch" spielt, und trotzdem Spass hat.

Genau das wird ja in der Definition oben gesagt.

[La Cipolla]

Ich glaube, man sollte trotzdem etwas differenzieren. Ich gebe zwar keine Erfahrungspunkte für "lustiges Beisammensitzen in der Kneipe" oder "Spieler des Tages!", lasse mich aber durchaus zu einem Zuschuss hinreißen, wenn ein Spieler seinem Charakter entsprechend handelt UND crunch-technisch unter dieser Handlung leidet (typische Beispiele wären das Angreifen eines hoffnungslos übermächtigen Hassgegners oder das idealistisch motivierte Liegenlassen von Loot).
Man kann zwar sagen, dass D&D nicht für einen solchen Spielstil geeignet ist, aber genau das ist überhaupt erst das Problem - die Spieler fühlen sich meiner Erfahrung nach erheblich weniger verarscht, wenn ihre rollenspielerisch motivierten Entscheidungen in einem stark crunchigen Spiel wie D&D auch crunchig belohnt werden.

Davon abgesehen machen wir aber eh nicht mehr viel mit Erfahrung und nutzen meistens den schon häufig angesprochenen "Ihr steigt jetzt alle eine Stufe auf!" Mechanismus, weil er alles so viel einfacher macht, ohne dass groß was verloren geht. Tatsächlich ist der Motivationsschub durch Rollenspielerfahrung (s.o.) für mich das größte Pro-Argument, weiterhin EP zu benutzen.

[Selganor [n/a]]

Waere fuer solche "Rollenspielaktionen" nicht eine Belohnung im Sinne von Hero/Action/...-Points (oder wie auch immer man die "Gummipunkte" nennen will) nicht sinnvoller? Dann hat man auch gleich was davon und nicht erst (vielleicht) am Ende der Sitzung wenn man vielleicht mal (wenn ueberhaupt) eine Sitzung vor dem Rest der Gruppe aufsteigt

[La Cipolla]

Ginge wohl genau so gut, ja (und vielleicht auch besser), wäre aber wieder ein neuer Mechanismus ... und davon hat D&D tendenziell schon viel zu viele. ^^'' Letztendlich geht es bei der Maßnahme ja auch nicht um ausgleichende Regelgerechtigkeit, sondern um das Gefühl von Gerechtigkeit, und um Bestätigung. Und da macht es meiner Erfahrung nach tatsächlich wenig aus, wie man belohnt wird, solang man irgendwas Nützliches kriegt.

[kalgani]

bei den pf heropoints wird eine vergabe dieser für "schöne aktionen" sogar vorgeschlagen.

[La Cipolla]

Wobei ich halt ganz entschieden nicht "schöne Aktionen" meine, ne? Ging mir jetzt ausdrücklich darum, mechanische Nachteile auszugleichen.

Davon abgesehen muss man halt gucken, was man von Hero Points etc. hält. Ich fand sie okay, aber am Ende waren sie mir den Aufwand nicht wert. Gerade in Pathfinder hat man genügend andere Optionen.

[afbeer]

Ich führe eine kleine Liste nebenbei. Immer, wenn eine Sache mir besonders gut gefallen hat, mache ich ein kleines "+" dahinter. Am Ende verteile ich pro "+" eine gewisse Anzahl XP (zumeist 25).
Ich kann nur sagen, es wirkt, besonders Spieler, die normalerweise eher die "stillen" sind, lassen sich dadurch einfach animieren. Böses Metaquasseln o. Ä. habe ich dadurch nie erlebt und ich habe insgesamt noch nie dadurch irgendein Problem oder irgendeinen Nachteil gesehen. Ich bemerke immer wieder, dass meine Spieler genau durch diese Belohnung angeregt werden, im Rollenspiel aktiver zu sein, und noch mehr in ihrer Rolle zu agieren.

...

Das kann ich so überhaupt nicht nachvollziehen.
Ich bemerke, dass die Spieler weiter in ihre Rolle eintauchen. Das ist ja der Sinn der Sache.
Hast du es selbst mal probiert, oder wie kommst du zu der Behauptung?

...

Ich meine z. B. folgende Situation:
Ich habe in einer Gruppe zwei Zwerge gehabt, einen Gold- und einen Schildzwerg. Die beiden sind von Anfang an miteinander aufgrund dummer Umstände auf dem Kriegsfuß gewesen und ...

Fazit für mich:
Wie meist ist es eigentlich eine Sache des Spielleiterstils. Für die einen Gruppen mag das gut funktionieren, für die anderen kann das vielleicht kontraproduktiv sein. Manche Spielleiter können das vielleicht nicht halbwegs objektiv beurteilen, andere können vielleicht zwischen ihren Spielern üble Neidbacken haben, sodass das dann zu Diskussionen oder Streit führt.
Ich stelle meine Lösung auch nicht als Ultimativlösung dar, sondern sage lediglich, dass ich persönlich damit ausschließlich gute Erfahrungen gemacht habe und es in meinen Gruppen, die ich geleitet habe, stets super funktioniert. ...

Mist, der Bezug der Zitate zu ihren Bezugszitaten steht nur auf Seite drei in Narubias Beitrag.

Ich behaupte nichts. Ich spreche aus eigener Erfahrung.
Ich habe vor einiger Zeit bei einem SL gespielt, der genau die oben als erstes beschriebene Methode benutzt hat. Damit hat er genau seinen Spielleiterstil unterstützt.
Ich wusste schliesslich sehr genau was ich sagen muss, damit ein kleines "+" markiert wird. Um die Rollenspiel XP zu bekommen war weniger meine Vision vom Charakter/Rollenspiel etc. ausschlaggebend sondern die Ansicht des SL. Damit entstand eine Ablenkung vom Spiel des Spieles. Vielmehr sollte der SL gespielt werden, da alles was ein kleines "+" bringt in den Augen des SL gutes Rollenspiel ist  für seinen Wert von gutem Rollenspiel.

Vergleich: Narubias Ansicht vom Rollenspiel ist Spieler spielen ihre Charaktere in ihrer Rolle (wie von Narubia gesehen [diese Ansicht kann sich mit der des Spielers decken]), Meta-Gequassel unterbleibt, stille Spieler sagen auch mal was. Mein damaliger SL hatte teilweise andere Schwerpunkte gesetzt. Andere als ich sie teilweise hatte. Als ich mich der SL-Interpretation meines Charakters entzog, bin ich dann natürlich XP-mäßig hinter die anderen zurückgefallen, aber ich hatte mehr Spaß. Spielte das Spiel wie es mein Absicht war.

Die beschriebene Zwergensituation hört sich super an. Wissen wir, ob sie entstand um Rollenspiel-XP zuerhalten; wäre sie auch so gespielt worden. Wurde also etwas Positives erreicht durch die Rollenspiel-XP oder gab es die XP blos noch als Sahnehäubchen?

Dein Fazit stimmt mir zu. Du bist in der glücklichen Lage mit Deiner Interpretation von Rollenspiel mit Deinen Spielern übereinzustimmen. Braucht ihr diese Rollenspiel-XP überhaupt noch, um Rollenspiel nach Narubia zu fördern, wo es sich doch offenkundig bereits in diesen Runden durchgesetzt hat?

In meinen vier Runden mit Rollenspiel-XP gab es ein oder mehrere der folgenden Probleme von mir und/oder anderen Spielern:
* das von mir oben geschilderte Rausholen aus dem Spielen des Spiels zum Vorzug des Spielens des SL.
* Günstlingswirtschaft zu Gunsten des significant others.
* Neid
* Schachern um zusätzliche kleine "+"
* unmotiviert vom SL geförderte Aktionen durchziehen zum provozieren der kleinen "+"

Variante:
Die Rollenspiel-XP wurden durch geheimes Ranking nach der Session verteilt. Jeder bekam welche. Der 1. doppelt so viel wie der letzte. Das war recht gut, war aber auf Dauer zu einseitig, da die Rankings recht stabil waren.

[Narubia]

Feuersänger sagt da auf ironische Art, dass Du Dir keine Gedanken darüber machen sollst, was Andere über Deine Spielweise denken. Wenn es bei Euch klappt,dann super. Ist doch dann egal bei wievielen anderen es nicht klappt oder nicht geklappt hat.

Ich finde durchaus interessant, wir du ds interpretierst, ich sehe das jedoch eher wie der Dämon. Er sagt mir damit "Was du spielst, ist totaler Unfug." und diskreditiert mich und meine Spielweise damit.

afbeer:
Ich verstehe deine Einwände, und das sind alles durchaus Dinge, die ich durchaus zwischendurch (in wie gesagt Jahren erlebt habe.

Ich spreche mal kurz die wichtigsten Punkte an:

Ich wusste schliesslich sehr genau was ich sagen muss, damit ein kleines "+" markiert wird.

Das ist natürlich kritisch. Ich verteile die Dinger immer derart sparsam und or allem nicht offen, sodass sich jeder Spieler jederzeit anstrengen muss, um mehr Punkte zu erhalten. Im Übrigen habe ich auch "+" wieder weggestrichen, wenn jemand offenkundlich mit Metagaming ankam.

Um die Rollenspiel XP zu bekommen war weniger meine Vision vom Charakter/Rollenspiel etc. ausschlaggebend sondern die Ansicht des SL. Damit entstand eine Ablenkung vom Spiel des Spieles. Vielmehr sollte der SL gespielt werden, da alles was ein kleines "+" bringt in den Augen des SL gutes Rollenspiel ist  für seinen Wert von gutem Rollenspiel.

Ich weiß was du meinst. Kann ich überhaupt nicht entkräften, aber du siehst selbst die Lösung:

[diese Ansicht kann sich mit der des Spielers decken]

Die beschriebene Zwergensituation hört sich super an. Wissen wir, ob sie entstand um Rollenspiel-XP zuerhalten; wäre sie auch so gespielt worden. Wurde also etwas Positives erreicht durch die Rollenspiel-XP oder gab es die XP blos noch als Sahnehäubchen?

Das ist doch auch gar nicht wichtig, oder? Ich habe genau das, was ich will, in meiner Gruppe, und honoriere sie dadurch (und imho ist das absolut legitim).

Dein Fazit stimmt mir zu. Du bist in der glücklichen Lage mit Deiner Interpretation von Rollenspiel mit Deinen Spielern übereinzustimmen. Braucht ihr diese Rollenspiel-XP überhaupt noch, um Rollenspiel nach Narubia zu fördern, wo es sich doch offenkundig bereits in diesen Runden durchgesetzt hat?

Tbh: Ich lebe sehr gerne nach dem Motto "Never change a running System.". Warum soll ich überhaupt ausprobieren, ob es auch ohne ginge, wenn es mit funktioniert?

In meinen vier Runden mit Rollenspiel-XP gab es ein oder mehrere der folgenden Probleme von mir und/oder anderen Spielern:
[...]
* Günstlingswirtschaft zu Gunsten des significant others.

Verstehe ich nicht.

* Neid

Das finde ich durchaus interessant. Ich habe das auch seltener erlebt. Das kommt aber mEn nur dann auf, wenn sich Spieler ungerecht behandelt fühlen. Falls so etwas in einer Gruppe ist, gebe ich den Spielern die Möglichkeit, auch selbst Punkte untereinander zu verteilen. Sprich, wenn z. B. alle anderen Spieler der Meinung sind, dass eine Aktion 25 XP wert war, dann kriegt der die. [/quote]

[blut_und_glas]

lasse mich aber durchaus zu einem Zuschuss hinreißen, wenn ein Spieler seinem Charakter entsprechend handelt UND crunch-technisch unter dieser Handlung leidet (typische Beispiele wären das Angreifen eines hoffnungslos übermächtigen Hassgegners oder das idealistisch motivierte Liegenlassen von Loot).

Potentiell entwertet das aber auch gerade solche Handlungen/Entscheidungen - "ich würde ja moralisch handeln... ...wenn ich keinen Nachteil davon habe".

(Statt "moralisch" könnten wir auch "charaktergerecht" oder dergleichen setzen - beim berüchtigten moralischen Dilemma ist das mögliche Problem aber wohl am eindeutigsten zu erkennen.)

mfG
jdw

[6]

Ich finde durchaus interessant, wir du ds interpretierst, ich sehe das jedoch eher wie der Dämon. Er sagt mir damit "Was du spielst, ist totaler Unfug." und diskreditiert mich und meine Spielweise damit.

Du hast eine Aussage auf eine Weise interpretiert. Dir wurde erklärt, dass die Aussage so nicht gemeint war. Wie also kommst Du auf die Idee, dass Deine Interpretation dennoch richtig sei?
(Unabhängig davon glaube ich, dass Du auch beim Posting vom Dämon viel zu viel rein interpretierst. Aber das ist ja eigentlich egal.)

[Feuersänger]

Also kurz zu meiner Intention: wenn deine Spieler damit wirklich d'accord sind, passt es ja für euch, und dann ist mir völlig wurscht wie ihr das handhabt. "badwrongfun" wurde inzwischen ja erklärt. Der Punkt ist nur, dass ~ich~ so nicht spielen wollen würde. Gründe wurden ja genug genannt. Ich habe mit "crunchige Belohnungen für Fluffspiel" ähnlich wie afbeer so schlechte Erfahrungen gemacht, dass ich das schlicht nicht nochmal haben will.

[Narubia]

Dir wurde erklärt, dass die Aussage so nicht gemeint war. Wie also kommst Du auf die Idee, dass Deine Interpretation dennoch richtig sei?

Vielleicht, weil
a) Deine Interpretation eben nur deine Interpretation von "badwrongfun" ist. Offenkundlich unterscheidet sich diese von der meinigen, der vom Dämon oder der von FS. Also eigentlich von allen, die sich hier im Thread dazu geäußtert haben.
b) FS erst vor einer halben Stunde überhaupt irgendein Statement zu seiner Aussage abgegeben hat.
c) du meines Kenntnisstandes noch kein Vormund, Erziehungsberechtigter oder Bevollmächtigter von FS bist und daher noch keine Aussagen für ihn treffen darfst. Diesbezüglich kannst du bei FS aber bestimmt Anträge einreichen.

Also kurz zu meiner Intention: wenn deine Spieler damit wirklich d'accord sind, passt es ja für euch, und dann ist mir völlig wurscht wie ihr das handhabt. "badwrongfun" wurde inzwischen ja erklärt. Der Punkt ist nur, dass ~ich~ so nicht spielen wollen würde. Gründe wurden ja genug genannt. Ich habe mit "crunchige Belohnungen für Fluffspiel" ähnlich wie afbeer so schlechte Erfahrungen gemacht, dass ich das schlicht nicht nochmal haben will.

Das tut mir leid. Wo wohnst du? Vielleicht kann man dir bessere Erfahrungen liefern

[6]

Vielleicht, weil
a) Deine Interpretation eben nur deine Interpretation von "badwrongfun" ist.

Nein. Siehe mein Posting samt Quellenangabe.

Offenkundlich unterscheidet sich diese von der meinigen, der vom Dämon oder der von FS. Also eigentlich von allen, die sich hier im Thread dazu geäußtert haben.

Bei Dir keine Ahnung. Scheinbar ja. Beim Dämon und bei FS definitiv nicht. (siehe FS Posting und für den Dämon siehe Selganors Posting)

b) FS erst vor einer halben Stunde überhaupt irgendein Statement zu seiner Aussage abgegeben hat.

Für die Definition des Begriffes "Badwrongfun", die ich geliefert habe und auch von allen (sogar dem Dämonen!) bestätigt wurde, ist seine Nichtantwort ziemlich eindeutig. Also dass er mit der Definition aus dem RPGnet-Wiki konform geht. Hat er ja dann auch extra für Dich nochmal bestätigt.

c) du meines Kenntnisstandes noch kein Vormund, Erziehungsberechtigter oder Bevollmächtigter von FS bist und daher noch keine Aussagen für ihn treffen darfst. Diesbezüglich kannst du bei FS aber bestimmt Anträge einreichen.

Vollkommen unerheblich. Wir reden hier von einem feststehenden Begriff (Siehe mein Posting samt Quellenangabe).

[afbeer]

Ich verstehe deine Einwände, und das sind alles durchaus Dinge, die ich durchaus zwischendurch (in wie gesagt Jahren erlebt habe.

...

Im Übrigen habe ich auch "+" wieder weggestrichen, wenn jemand offenkundlich mit Metagaming ankam.

Ich weiß was du meinst. Kann ich überhaupt nicht entkräften, aber du siehst selbst die Lösung:

Das ist doch auch gar nicht wichtig, oder? Ich habe genau das, was ich will, in meiner Gruppe, und honoriere sie dadurch (und imho ist das absolut legitim).

Tbh: Ich lebe sehr gerne nach dem Motto "Never change a running System.". Warum soll ich überhaupt ausprobieren, ob es auch ohne ginge, wenn es mit funktioniert?

Verstehe ich nicht.

Das finde ich durchaus interessant. Ich habe das auch seltener erlebt. Das kommt aber mEn nur dann auf, wenn sich Spieler ungerecht behandelt fühlen. Falls so etwas in einer Gruppe ist, gebe ich den Spielern die Möglichkeit, auch selbst Punkte untereinander zu verteilen. Sprich, wenn z. B. alle anderen Spieler der Meinung sind, dass eine Aktion 25 XP wert war, dann kriegt der die.

Und wieder sind die Bezugszitate zu den obigen Zitaten in einem anderen Post.

Ich schöpfe aus einer jahrelangen Erfahrung. Was willst Du mir sagen?

Das Wegstreichen ehrt Dich. Das macht nicht jeder SL. Wahrscheinlich ist es nicht zum Wegstreichen gekommen wenn einer noch keine kleinen "+" hatte. (Peitsche)

Das ist nicht die Lösung sondern Spielen im eigenen Erfahrungshorizont. Was ist die Lösung wenn sich die Ansichten nur teilweise decken? Kleine "+" für passende Aktionen? (Zuckerbrot)

Für die Bewertung der Methode ist es wichtig. Im besten Fall ist sie unwirksam. Im schlimmeren Fall wird die SL Spielweise als Nebeneffekt durchgedrückt. Für andere nachteiligen Wirkungen siehe mein Vorgängerpost.

Behauptest Du ich würde Deine Spielweise ändern wollen? Ich beantworte hier Deine Fragen nach meinen Erfahrungen.
Ausprobieren solltest Du es, wenn Du den gewohnten Bereich Deiner mit Dir übereinstimmenden Spieler verlässt.

Günstlingswirtschaft?

Auch dass ehrt Dich. Das macht nicht jeder SL.

Ich habe gute Erfahrungen damit gemacht, meine Erwartungen direkt zu artikulieren und nicht in meinem Verhalten beim Verteilen von Rollenspiel-XP zur verschlüsseln.

[Akirael]

Wir haben die XP abgeschafft. Grund ist: XP erfüllen beim Spielen von Rollen keinen signifikant nachweisbaren Zweck.

Und sie haben als Metakomponente auch keinen Wert beim erzählen von Geschichten.



P.S.: Die "badwrongfun" Diskussion hier ist irgendwie absurd. Nach der gegeben Definition dürfte eigentlich keiner dieses Wort benutzen, da die Mehrheit aller Gruppen eines Rollenspielsystem überhaupt nicht in Foren vertreten und damit deren Meinung in eben diesen Foren unbekannt ist. 

[Feuersänger]

"Günstlingswirtschaft zugunsten des Significant Other": wenn der SL seine Freundin/Angebetete bevorzugt. Da ist dann alles, was ~sie~ macht, automatisch ganz tolles Rollenspiel.
Speziell das hab ich allerdings so noch nicht selber erlebt.

P.S.: Nürnberg.

[mondy]

Ich glaube, es lohnt sich nur auf XP zu verzichten wenn man eine feste Gruppe hat die noch dazu gemeinsam an einer Kampagne spielen. Bei Gruppen wo es keinen festen Spielerstamm gibt ist es schwer für den SL an einem Tag zu entscheiden das alle anwesenden aufsteigen und andere, die zufällig an diesem "Termin" nicht anwesend waren gehen quasi leer aus.

[La Cipolla]

Potentiell entwertet das aber auch gerade solche Handlungen/Entscheidungen - "ich würde ja moralisch handeln... ...wenn ich keinen Nachteil davon habe".

(Statt "moralisch" könnten wir auch "charaktergerecht" oder dergleichen setzen - beim berüchtigten moralischen Dilemma ist das mögliche Problem aber wohl am eindeutigsten zu erkennen.)

mfG
jdw

Guter Punkt, ja.
Ich denke aber, das kommt gern mal mit dem "Spiel"-Aspekt des Rollenspiels ins Gehege, gerade bei auf Balance bedachten Systemen wie D&D. Man WILL halt auch aufsteigen, und cool Powerz, und Loot, und zwar auch über den Reiz in der Narrative hinaus. Ich denke, ein entsprechendes System kann den Entscheidungen, bei kluger Anwendung, überhaupt erst ihren inhärenten, narrativen Wert zurückgeben.

Aber ich sehe den Punkt, ist nicht unproblematisch. Muss ich noch mal drüber nachdenken, gerade auch für's Spieldesign.