Thema: Shadowrun Designqualität, war: SR zum Kampfpreis

[YY]

wenn man bedenkt das schon die einfache Kleidung bei Shadowrun in der Lage in die Matrix zu kommen um den integrierten Medienplayer mit neuen Stücken zu versorgen kann ich mir sehr viele Dinge vorstellen die man bei SR 5 ans Netz hängt.

Das ist genau die Denkweise, der die Autoren auch gefolgt sind.
Es gibt viele Dinge, die mit Dauervernetzung einfach praktischer und bequemer sind.
Das sind aber auf das Individuum bezogen zum allergrößten Teil Alltagsanwendungen, bei denen es unterm Strich keine Rolle spielt, ob jemand weiß, dass das Zeug online ist oder was es grad macht oder ob es gehackt werden kann.

Bei Dingen, die verboten sind und/oder von denen das eigene Leben abhängen kann oder wenn anderweitig Straftaten ins Spiel kommen, sieht das ganz schnell total anders aus.

Beispiel?

Das teure Besteck bekommt so eine Diebstahlsicherung

Das schmeißt der Einbrecher in eine "stille" Tasche und nimmt es dahin mit, wo er es in Ruhe hacken kann.

Man bekommt ja alle diese Dinge auch ohne WLan Funktion. Da hat man dann durchaus die richtige Überlegung angestellt das die Spieler bei einem Bonus durchaus bereit sind auch ein Risiko einzugehen.

Zum Einen sind die meisten Boni technisch derartiger Unfug, dass mir allein deswegen schon die Lust dran vergeht.

Und zum Anderen hat man das auch in anderen Richtungen nicht zu Ende gedacht.
Schau dir z.B. mal an, wie stiefmütterlich Störsender vom Regelwerk behandelt werden.
Nirgends wird richtig abschließend erklärt, was wie gestört werden kann oder auch nur, was nun konkret über reine Peer-to-Peer-Funkverbindungen läuft, was über die Matrix oder sonstige Server etc. pp..

In der jetzigen Form ist das Ganze in meinen Augen einfach nur wireless-porn, und da hab ich ganz entschieden keinen Bock drauf.

Und nein, das gabs davor auch schon in der SR4, keine Ausreden hier.

Dem Hacker mit aller Gewalt eine kurzfristige, richtig kampfrelevante Möglichkeit zu eröffnen, sein Spezialgebiet anzuwenden, gab es in dieser Form in SR4 nicht.

[Slayn]

Dem Hacker mit aller Gewalt eine kurzfristige, richtig kampfrelevante Möglichkeit zu eröffnen, sein Spezialgebiet anzuwenden, gab es in dieser Form in SR4 nicht.

Ich meinte das Gegenteil, nämlich alle langen Solo-Szenen aus einem AB zu entfernen. Oder kennst du eine Mission die einen langen Matrix Run oder ausgiebige Astral Szenen hat?
Deswegen finde ich es nicht verwerflich, wenn eine Option die zwar was bringt aber auch Zeit kostet, bei einem AB dass in 4 Stunden machbar sein soll einfach entfernt wird. Wie auch, schon wieder, lange Matrix Runs und Astral Action.

[YY]

Oder kennst du eine Mission die einen langen Matrix Run oder ausgiebige Astral Szenen hat?

Ich kenne überhaupt keine.

[Arkam]

Hallo zusammen,

über den Sinn und Unsinn der Wifi Zusatzmöglichkeiten kann man sicherlich streiten. Aber das bei den Waffen einige Handlungen zu freien Handlungen statt zu einfachen Handlungen werden ist schon Mal nett.
Der "Lasermarkierer", ich denke Mal das ist der angesprochene Laserpointer, ;-) , bringt zwei Wifi Boni. Man kann ihn als freie Aktion ausschalten. Das erscheint zwar technisch sinnvoll aber einen Sinn im Spiel müsste man schon sehr konstruieren. Ansonsten bekommt man +1 auf den Würfelpool statt die Präzision der Waffe zu erhöhen. Da kann ich eigentlich nichts Unsinnige finden.

Derzeit geht ja auch das Militär von einem vernetzten Schlachtfeld aus. Ich denke aber auch man geht von einem asymmetrischen Krieg aus indem man gegen technisch nicht gut ausgestattete Gegner steht. Derzeit scheint in der Realität ja die Devise zu sei: "Wir brauchen es für unser Militär und damit müssen wir es dann kontrollieren und dem Gegner im Gebiet überlegen sein, das gilt für die Offensive und die Defensive." Gerade wenn ein Gebilde wie die Matrix weltweit von großen Konzernen und Megakons betrieben wird dürfte die Tendenz groß sein eher Schwächen, also etwa Decker, zu akzeptieren als zu riskieren das die gefährlichen Gegner an einem vorbei etwa die Kontrolle über wesentliche Ressourcen zu bekommen.

Natürlich gibt es gegen die verschiedenen Sicherungen auch Gegenmaßnahmen, sogar einfache, aber man muss daran denken sie auch einzusetzen. Zudem hat man die notwendigen Dinge ja auch nicht jedes Mal dabei.

Störsender verursachen zusätzliches Rauschen, siehe auch Seite 445. Dort ist dann auch der Bereich angegeben indem sie wirken und wie sie abgeschwächt werden. Was wird also so fürchterlich vermisst?

Aus meiner Sicht hat man in SR 4 versucht den Hacker als gleichzeitigen Rigger enger ins Spiel zu holen. Zudem wurde es dann Wifi damit der Hacker eben nicht Zuhause oder in einem Versteck hocken musste. Zusammen mit der AR konnte man plötzlich parallel in der realen Welt und mit dem Comlink handeln. Die Probleme des Hackers kamen also auch bei der Mehrzahl aller Menschen an.
Gleichzeitig hat man aber an der Spielbarkeit der Regeln zu wenig geändert. Durch ausgedehnte Proben und dem Versuch die Realität nach zu bilden hat man die Regeln künstlich aufgebläht. Das versucht man in SR 5 jetzt zu korrigieren.

Gruß Jochen

[Medizinmann]

Das erscheint zwar technisch sinnvoll aber einen Sinn im Spiel müsste man schon sehr konstruieren.

Char ist dran:
erste einfache Handlung Wifi von Laserpointer einschalten.
2te einfache Handlung . Waffe mit WiFi-Laserpointerbonus abfeuern
freie Handlung : WiFi ausschalten (und dem gegnerischen Hacker einen Stinkefinger zeigen    )

Da kann ich eigentlich nichts Unsinnige finden.

lol.
Och, ich kann schon eine menge Unsinniges dabei finden, wenn ein Laserpointer erst in die Matrix gehen muss um dem Schützen einen Bonus zu geben.(denn so ein Lichtstrahl ist erst dann richtig gut, wenn er vorher in der Matrix war  )

Derzeit geht ja auch das Militär von einem vernetzten Schlachtfeld aus.

Das äquivalent dazu ist das Tacnet (und das gabs auch schon in SR4A)

Aus meiner Sicht hat man in SR 4 versucht den Hacker als gleichzeitigen Rigger enger ins Spiel zu holen.

Sie arbeiten mit dem gleichen Medium ,der Matrix.
 ein Hacker war in meinen Augen immer was anderes als ein Rigger, da sie sich in den Fertigleiten unterscheiden.
so wie ein (kampf)Adept und ein Streetsam  das gleiche Medium (Waffen/Kampf benutzen) aber trotzdem andere Skills haben und sich voneinander unterscheiden ,so unterscheiden sich Hacker von Riggern

Zudem wurde es dann Wifi damit der Hacker eben nicht Zuhause oder in einem Versteck hocken musste.

Ich hab auch in SR4A nie erlebt das der Hacker auf der Couch blieb..... vielelicht war es in SR2 und 3 so ,aber nicht in meinem Spieleumfeld (und Ich meine damit nicht nur meine Heimrunden ,sondern auch die Cons auf die Ich seit jahren gehe.....oO( scheisse, Ich gehe schon seit fast 20 Jahren auf Cons  ) )

Durch ausgedehnte Proben und dem Versuch die Realität nach zu bilden hat man die Regeln künstlich aufgebläht. Das versucht man in SR 5 jetzt zu korrigieren.

Der Wegfall der ausgedehnten Matrixproben ist eine echte Verbesserung in SR5 !

mit WiFi-Tanz
(ist dann eine freie statt einer komplexen Handlung )
Medizinmann

[YY]

Da kann ich eigentlich nichts Unsinnige finden.

Mir geht es nicht um den spielmechanischen Effekt, sondern um die Erklärung dahinter. Bzw. um die Schnittkante von Spielmechanik und Erklärung.
Es ist einfach technisch Unfug, dass z.B. ein Teleskopschlagstock mit WiFi-Verbindung schneller aufgeht (fürs Protokoll: das ist IRL bereits eine freie Handlung  ) oder dass ein Laserpointer in irgendeiner Weise auf eine solche Verbindung angewiesen ist.

An einigen Stellen ist es ja ok, aber das Meiste ist eben Quark.

Störsender verursachen zusätzliches Rauschen, siehe auch Seite 445. Dort ist dann auch der Bereich angegeben indem sie wirken und wie sie abgeschwächt werden. Was wird also so fürchterlich vermisst?

Z.B. die Erwähnung, wie sich solche Störsender auf die o.g. WiFi-Boni auswirken.
Und die effektiven Reichweiten sind ein kleines bisschen armselig geraten.

Derzeit geht ja auch das Militär von einem vernetzten Schlachtfeld aus.

Was das Militär macht, ist für Runnerzwecke zu großen Teilen nicht relevant.

Klar gibt es Schnittmengen, aber vieles ist nicht in gleicher Weise anwendbar - allein schon aus Legitimitätsgründen.

[Arkam]

Hallo zusammen,

Realismus Debatten bei Shadowrun bringen meiner Ansicht nach zwar interessante und lange Diskussionen aber gehen aus meiner Sicht am Thema vorbei. Shadowrun ist für mich ein klassisches Ressourcen orientiertes Spiel. Um das Interesse der Spieler zu wecken muss ein Gegenstand also einen vernünftigen Effekt im Spiel haben. Optimaler Weise deckt sich dieser Effekt dann noch mit der Vorstellung der Spieler über den Sinn des Gegenstandes.
Der Laserpointer, Lasermakierer erinnert mich ehrlich gesagt auch zu sehr ans Mutterbrett und der Laserzeiger wäre zwar 1:1 übersetzt ginge mir aber auf den Zeiger, ist so ein Beispiel. Je nach Charakter kann es ja durchaus ein Mal Sinn machen die Anzahl der gewerteten Würfel, Präzision der Waffe steigt ohne Wifi oder den Würfelpool, steigt mit Wifi, zu steigern.

Die Reichweiten sind mir im Gegenteil sogar schon zu groß geraten. Ich muss allerdings zugeben das sich das auf meine Interpretation von Wifi bezieht.
Nehmen wir also Mal an das Team trifft seinen Mr. Johnsen im Hintergrund von "Mannis Taverne" Um sich abzusichern wird ein Störsender Stufe 6 eingeschaltet. Der Hacker der Konkurrenz mit seinen 10W aus Attribut und Fertigkeit stört der Sender schon deutlich. Er verliert je nach Reichweite 5-6 Würfel aus seinem Würfelpool.
Was macht jetzt aber der freundliche Hauer am Tresen? Lassen wir ihn Mal 15 Meter entfernt sein. Damit würde er drei Würfel verlieren. Er ist aber kein Hacker. Da würde ich jetzt einfach die drei Würfel von der Gerätestufe abziehen. Ist der Wert 0 so kann das Gerät nicht in die Matrix. Der Hauer wird also fürchterlich auf sein Meta Link, Gerätestufe: 1 fluchen.
Der Wifi Bonus würde also dann wegfallen wenn die Stufe deines Comlinks oder dein Wert aus Logik + Computer oder das Matrixattribut Datenverarbeitung, was immer höher ist niedriger oder gleich dem aktuellen Rauschen ist.
Dabei zählt natürlich das modifizierte Rauschen nachdem eine eventuelle Rauschunterdrückung, etwa durch ein Programm oder eine Riggerkonsole, abgezogen wurde.

Was das Militär hier und heute macht und für die nächste Zeit plant dürfte aber den Autoren als Anregung gedient haben. Vor allen ist es eben wieder ein Spiel mit den Ressourcen. Habe ich die Ressourcen zum Schutz vor Angriffen aus der Matrix aufgebracht oder habe ich diese Ressourcen nicht aufgebracht und habe dafür auf einem anderen Gebiet Stärken.

Gruß Jochen

[Slayn]

Ach, so ein klassischer Fall von: Man kann alles überanalysieren.
Und dann kommt jemand daher und sagt. Aber wir würden doch nie alle Daten senden! Der nächste behauptet dann er würde nie etwas von seiner Entjungerung öffentlich machen.
Und beides findet man dann auf Facebook.
So, Logik?

[Arkam]

Hallo Slayn,

meine persönliche Analysemaschine auf Biotech Basis mit extremer Fuzzi Logik braucht gerade dringend 8-10 Stunden Wartung.
Wer hat wann, wo, was überanalysiert?
Zu deinem Beispiel fällt mir noch die Sex Tech, siehe http://www.spiegel.de/netzwelt/web/sex-start-ups-vibease-und-down-gruender-in-den-usa-a-953395.html ein. Mit ein wenig schmutziger Fantasy, ein wenig Hardware Bastelei oder Bioware an den passenden Stellen dürfte Tech Porn ein Renner werden. Ich glaube da suche ich noch meine Ideen zu Cyberpunk 2020 heraus und mache den passenden Thread auf.
Meine Uhr hat gerade meine Bioware gehackt. Das führt dazu das ich jetzt als braver Sariman schlafen gehe und keine Threads mehr aufmache.

Gruß Jochen

[Slayn]

meine persönliche Analysemaschine auf Biotech Basis mit extremer Fuzzi Logik braucht gerade dringend 8-10 Stunden Wartung.
Wer hat wann, wo, was überanalysiert?

Das war nur überspitzt ausgedrückt. Wann immer ich irgendwo lese oder zu hören bekomme "Ein klar und logisch denkenden Mensch würde nicht XY", also in dem Fall die Sache mit dem WiFo Bonus und ich schaue mich um was meine Umwelt so macht, dann lache ich einfach.

[YY]

Wann immer ich irgendwo lese oder zu hören bekomme "Ein klar und logisch denkenden Mensch würde nicht XY", also in dem Fall die Sache mit dem WiFo Bonus und ich schaue mich um was meine Umwelt so macht, dann lache ich einfach.

Da ist dann die Frage, ob das a) für alle Bereiche gilt (was es offensichtlich nicht tut, weil die "Strafen" ggf. drastisch höher ausfallen als Abfließen persönlicher Daten an unbefugte Dritte oder so ein Kappes) und ob man b) Stümper und Idioten spielen möchte.

[Slayn]

Da ist dann die Frage, ob das a) für alle Bereiche gilt (was es offensichtlich nicht tut, weil die "Strafen" ggf. drastisch höher ausfallen als Abfließen persönlicher Daten an unbefugte Dritte oder so ein Kappes) und ob man b) Stümper und Idioten spielen möchte.

Also bis Facebook hätte ich nicht gedacht dass es Leute gibt die ihr Privatleben öffentlich machen wollen. Bis zum iPhone hätte ich nicht gedacht dass Leute daran ein Interesse haben ihre Privatdaten gegen ein Spielchen zu tauschen. Bis gestern wusste ich nicht das eine Fritzbox, die ja doch weit verbreitet sind, ihre Updates und sonstige Konfortoptionen gegen den Willen des Besitzers durchziehen. Oder das bestimmte Handies, allen voran HTC auch so ihre Updates durchprügeln. Usw usw

Fast Forward 60 Jahre und ich glaube, da macht sich keiner mehr Gedanken drum.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich denke im Spiel ist das sehr von den Spielern abhängig.

Altspieler, begeisterte Leser von Cyberpunk Romanen oder reale informierte Nutzer werden die Gefahren und die bei SR 5 geltenden Regeln kennen oder vermuten und werden entsprechend vorsichtig sein.
Spieler von Charakteren wie Deckern oder Riggern kennen die Regeln und werden abschätzen was sich in welcher Situation lohnt.
Spieler die sich nur die für sie geltenden Kapitel gekümmert haben werden im Spiel auf die harte Tour lernen das die Matrix und Wifi auch ausgenutzt werden können.

Wenn der Charakter etwas eigentlich wissen sollte kann man ihn nach einer Probe auf Log + Computer daran erinnern.
Man kann natürlich auch SCs fragen NPCs beraten spielen.

Gruß Jochen

[YY]

Also bis Facebook hätte ich nicht gedacht dass es Leute gibt die ihr Privatleben öffentlich machen wollen. Bis zum iPhone hätte ich nicht gedacht dass Leute daran ein Interesse haben ihre Privatdaten gegen ein Spielchen zu tauschen.

Das war mir schon klar, dass du in diese Richtung dachtest.
Aber zwischen "es gibt Leute" und "jeder macht" ist noch viel Platz.

Ich kenne einige  Personen, die aus beruflichen Gründen ein gesteigertes Interesse am Schutz ihrer Privatsphäre haben.
Von denen findet man online so gut wie nichts.

Und wie das aussehen sollte, wenn es um verbotene Waffen, Straftaten etc. pp. geht, liegt dann ja auf der Hand.
Klar, ich brauche wahrscheinlich nicht lange suchen, um irgendeinen Depp zu finden, der hopsgenommen wurde, weil er mit illegalen Vollautomaten auf FB rumposen musste oder mit seinen Straftaten geprahlt hat (hab da sogar direkt einen Fall im Hinterkopf...).
Aber das ist echt nicht das Niveau, auf dem sich meine Spieler bewegen (sollen).

Kombiniere ich das mit den Bricking-Regeln, komme ich ganz schnell zu der Entscheidung, das Ganze definitiv nicht RAW zu spielen.