Thema: Skillpunkte PF (in Anlehnung an 3.5)

[Narubia]

Ist Auftreten die deutsche Übersetzung für Perform?

Ja.

Ansonsten kann ich nach Deiner Argumentation verstehen, dass Du 8-IN für den Barde brauchst. Allerdings solltest Du beachten, dass der Barde mit den Must Haves normalerweise auch noch positive Intelligenz haben wird.

Der Barde hat mit großem Abstand die meisten Klassenskills - die komplette Klasse ist darauf ausgelegt, breit aufgestellt zu sein.

Noch ein kleiner Einwurf: Intelligenz ist nicht notwendig für einen Experten. Da reicht schon Erfahrung oder gute Intuition. Du kannst also einen dummen Waldläufer mit hoher Weisheit haben, den Du trotzdem kein X für ein U im Wald vormachen kannst (unabhängig von der Regelmechanik).

Du hast Recht.

Schliesslich interpretieren Deine Runden den Barden anders als meine Runden. Das ist hier aber ziemlich egal. Es geht ja schliesslich um eine Regelung für Deine Runden.

Nicht unbedingt. Ich habe den Thread aus mehreren Gründen aufgemacht:
1. Die generelle Problematik diskutieren, eine Basis für jeden geben, seine Meinund darzulegen und zu belegen.
2. Dann eine möglichst für alle nachvollziehbare, gute Lösung zu finden. Wenn am Ende ein Resultat herauskommt, bei dem man sagt "Barde je nach Wunsch/Kampagne 6 oder 8", dann ist das okay. Es ist mir wichtig, dass das ganze jedoch universell anwendbar bleibt. In Relation zu "alle 4+IN" oder "Alle mit 2+IN bekommen 4+IN" versuche ich, das ganze komplett zu beleuchten und eine Lösung zu finden, die jeder an seinem Spieltisch anwenden kann. Zusätzlich möchte ich Alternativen bieten.

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Nicht unbedingt. Ich habe den Thread aus mehreren Gründen aufgemacht:
1. Die generelle Problematik diskutieren, eine Basis für jeden geben, seine Meinund darzulegen und zu belegen.
2. Dann eine möglichst für alle nachvollziehbare, gute Lösung zu finden. Wenn am Ende ein Resultat herauskommt, bei dem man sagt "Barde je nach Wunsch/Kampagne 6 oder 8", dann ist das okay. Es ist mir wichtig, dass das ganze jedoch universell anwendbar bleibt. In Relation zu "alle 4+IN" oder "Alle mit 2+IN bekommen 4+IN" versuche ich, das ganze komplett zu beleuchten und eine Lösung zu finden, die jeder an seinem Spieltisch anwenden kann. Zusätzlich möchte ich Alternativen bieten.

Okay. Dann werde ich mich aus der Diskussion wieder raushalten, da ich eine andere Einstellung zu Regelwerken habe. Ich sehe Regelwerke eher als Game-Engine an, die von der Gruppe an die eigenen Bedürfnisse angepasst wird. Da sind dann solche Mechaniken wie "Anzahl Skillpunkte pro Klasse" eher Stellräder, die bei Bedarf angepasst werden. Solche Anpassungen, die Du hier vorschlägst sehe ich daher eher bezogen auf die Gruppenebene als interessant an. Das führt jetzt aber vollkommen von Thema Deines Threads weg.

[Narubia]

Okay. Dann werde ich mich aus der Diskussion wieder raushalten, da ich eine andere Einstellung zu Regelwerken habe. Ich sehe Regelwerke eher als Game-Engine an, die von der Gruppe an die eigenen Bedürfnisse angepasst wird. Da sind dann solche Mechaniken wie "Anzahl Skillpunkte pro Klasse" eher Stellräder, die bei Bedarf angepasst werden. Solche Anpassungen, die Du hier vorschlägst sehe ich daher eher bezogen auf die Gruppenebene als interessant an. Das führt jetzt aber vollkommen von Thema Deines Threads weg.

Ich sehe das nicht unähnlich. Das Problem erscheint aber am Spieltisch:
Alles was nicht als Hausregel deklariert und notiert ist, gibt es nicht. Man muss sich auf die (Haus-)Regeln berufen können, damit Gleichberechtigung am Spieltisch herrscht.
Daher will ich das so weit ausarbeiten, dass ich es am Spieltisch implementieren kann.

[afbeer]

Das hatte ich bereits überlegt, aber sofort verworfen, als ich die Idee hatte, dass das Flufftechnisch oft nicht passt....
Solche Konzepte kannst du nicht mehr verwirklichen, sobald du automatische, fixe Fertigkeiten hast.

Folgerung addiere 3 bis 4 auf die Ränge pro Stufe bei jeder Klasse für Deine Hausregel.

Wie so oft verstehe ich dich und deine Intention nicht.

Ich habe noch einmal betont. Durch Entfixierung (weitere Ränge pro Stufe) verschwindet das geschilderte Problem (Behinderte Konzeptverwirklichung).

[Narubia]

Ich habe noch einmal betont. Durch Entfixierung (weitere Ränge pro Stufe) verschwindet das geschilderte Problem (Behinderte Konzeptverwirklichung).

Ich weiß nicht, ob du das absichtlich machst. Vielleicht bin auch nur ich doof. Aber ich verstehe überhaupt nicht, wovon und worüber du redest.
Wenn du dir 5 Minuten Zeit für einen Post nimmst und mal mehr schreibst als einen Einzeiler, kommst du vielleicht mit deiner Information bei mir an.

[6]

Ich sehe das nicht unähnlich. Das Problem erscheint aber am Spieltisch:
Alles was nicht als Hausregel deklariert und notiert ist, gibt es nicht. Man muss sich auf die (Haus-)Regeln berufen können, damit Gleichberechtigung am Spieltisch herrscht.
Daher will ich das so weit ausarbeiten, dass ich es am Spieltisch implementieren kann.

Die Lösung für Deine Spielrunden hast Du ja jetzt (meiner Meinung nach). Das Du anderen Runden diese Lösung anbieten möchtest habe ich verstanden und da spricht ja auch nichts dagegen. Im Gegenteil!

Aber das Problem haben wir ja schon kurz mit der Diskussion über den Barden gesehen. Wir beide haben ja eine andere Sichtweise auf den Barden. Das bedeutet automatisch, dass in meinen Runden andere Anforderungen an den Barden gestellt wird als in Deinen Runden. Meine einzig richtige Antwort auf Deinen Thread als Universalregel wäre also das destruktive "Bei mir kann das so nicht funktionieren." weil ich von anderen sagen wir mal "Axiomen" ausgehe als Du. Und da glaube ich nicht, dass wir hier in der Diskussion irgendeinen Mehrwert erzielen könnten und ich nur den Thread damit kaputt machen würde. Deswegen halte ich mich ab jetzt wieder raus.

[Luxferre]

Daher will ich das so weit ausarbeiten, dass ich es am Spieltisch implementieren kann.

Hast Du doch schon 

[Narubia]

@6: Ja, wir haben unterschiedliche Ansichten über den Barden. Letztendlich wird es aber immer darauf hinauslaufen, dass der Barde im Spiel dasselbe darstellt:
Zumeist Face, gleichzeitig Skillmonkey und arkaner Zauberwirker.
Die "Must-Haves", die ich da definiere, sind eigentlich für jeden Barden Grundgerüst. Es wird kaum Barden geben, die Auftreten nicht maximieren oder die Zauberkunde nicht steigern.
Wo liegt denn da die große Diskrepanz zwischen dem, was du dir unter Barden vorstellst und dem, was ich hier vorstelle? Sind die 8+IN Punkte für den Barden für deinen Geschmack extrem zu viel?

[6]

Auftreten ja, Zauberkunde nein. Da fängt es nämlich schon an. Zauberkunde ist dann flufftechnisch nötig, wenn der Barde sich mit Zauberreien auskennen soll. Wenn sie aber nur Teil seiner Werkzeuges sind, brauch er nicht die dahinterliegenden theoretischen Ansätze zu verstehen. Der Ansatz ist dann ähnlich wie beim Sorcerer.
Ansonsten gäbe es für mich glaube ich genau 1 uneingeschränktes Must-Have (Auftreten. DUH!) und ein häufiges Must Have (Diplomacy). Der Rest wäre dann abhängig vom Charakterkonzept. Ein höfischer Barde bräuchte z.B. nur die sozialen Skills, während ein reisender Nachrichten"barde" sicherlich Survival brauchen könnte. Ein "Detektiv" bräuchte dagegen neben den Sozialen Fähigkeiten ja nach Aufgabengebiet auch noch ein wenig Atletik und Stealth. Dann wäre da noch der Drillinstruktor, der auf Einschüchtern und Sense Motive gehen sollte. usw. Wichtig dabei ist, dass ich bisher nie das Gefühl bei einem Barden hatte, dass ich so viele Must Haves auf einmal gebraucht habe.

Ich könnte also schon mit IN+8 leben, wüsste aber nicht wieso ich eine Umstellung auf 8+IN betreiben sollte. Ich müsste als die komplette Runde bei einer Regel umstellen, obwohl keiner in der Runde verstehen würde, warum das jetzt ausgerechnet bei uns gemacht werden soll.

[Narubia]

Auftreten ja, Zauberkunde nein. Da fängt es nämlich schon an. Zauberkunde ist dann flufftechnisch nötig, wenn der Barde sich mit Zauberreien auskennen soll. Wenn sie aber nur Teil seiner Werkzeuges sind, brauch er nicht die dahinterliegenden theoretischen Ansätze zu verstehen. Der Ansatz ist dann ähnlich wie beim Sorcerer.

Sry, irgendwie geht das für mich absolut einher. Ein Fußballspieler wird, so sehr er sich dagegen sträubt, irgendwann eine Taktik entwerfen müssen, damit er sich weiterentwickelt. Ein Barde ohne Zauberkunde ist für mich einfach nicht glaubhaft. Dann ist er ein Schurke.
Vielleicht ist das aber wirklich nur meine Denkweise.

Ansonsten gäbe es für mich glaube ich genau 1 uneingeschränktes Must-Have (Auftreten. DUH!) und ein häufiges Must Have (Diplomacy). Der Rest wäre dann abhängig vom Charakterkonzept. Ein höfischer Barde bräuchte z.B. nur die sozialen Skills, während ein reisender Nachrichten"barde" sicherlich Survival brauchen könnte. Ein "Detektiv" bräuchte dagegen neben den Sozialen Fähigkeiten ja nach Aufgabengebiet auch noch ein wenig Atletik und Stealth. Dann wäre da noch der Drillinstruktor, der auf Einschüchtern und Sense Motive gehen sollte. usw. Wichtig dabei ist, dass ich bisher nie das Gefühl bei einem Barden hatte, dass ich so viele Must Haves auf einmal gebraucht habe.

In unseren Gruppen wäre das quasi undenkbar. Es werden quasi alle Wissensfertigkeiten regelmäßig gebraucht, weil ich viele Monster selbst entwerfe und es unheimliche Taktische Vorteile bringt, etwas darüber zu wissen. Gleichzeitig wären so Sachen wie Entfesslungskunst und Akrobatik fast schon No-Brainer. Ist vielleicht auch (mal wieder) eine Sache der optimierten Spielweise.

Ich könnte also schon mit IN+8 leben, wüsste aber nicht wieso ich eine Umstellung auf 8+IN betreiben sollte. Ich müsste als die komplette Runde bei einer Regel umstellen, obwohl keiner in der Runde verstehen würde, warum das jetzt ausgerechnet bei uns gemacht werden soll.

Naja, die Erklärung wird ja über das ganze Skillsystem gehen, und da sind andere Punkte wichtiger (Paladin mit 4+IN). Aber schon verständlich 

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Sry, irgendwie geht das für mich absolut einher. Ein Fußballspieler wird, so sehr er sich dagegen sträubt, irgendwann eine Taktik entwerfen müssen, damit er sich weiterentwickelt. Ein Barde ohne Zauberkunde ist für mich einfach nicht glaubhaft. Dann ist er ein Schurke.
Vielleicht ist das aber wirklich nur meine Denkweise.

Da sehe ich eher den Vergleich zu Auftreten (Perform im Original passt da besser). Seine Magie wird ja durch seine ich sag mal Choreografie ausgelöst. Die Technik hinter dieser Choreografie ist also die "Theorie" seiner Magie aus meiner Sicht.

In unseren Gruppen wäre das quasi undenkbar. Es werden quasi alle Wissensfertigkeiten regelmäßig gebraucht, weil ich viele Monster selbst entwerfe und es unheimliche Taktische Vorteile bringt, etwas darüber zu wissen. Gleichzeitig wären so Sachen wie Entfesslungskunst und Akrobatik fast schon No-Brainer. Ist vielleicht auch (mal wieder) eine Sache der optimierten Spielweise.

Ja. Solche Runden kenne ich auch. Bei uns haben die Kämpfe auch einen gewissen Stellenwert, aber meistens ist die Story bzw. die Beziehungen untereinander und zu den NSCs wichtiger. Wir haben z.B. die ganzen Pathfinder-APs. komplett in die Tonne gehauen, weil sie gegen Ende überspitzt ausgedrückt nur noch aus Prügelleien bestanden.

[Narubia]

Ja. Solche Runden kenne ich auch. Bei uns haben die Kämpfe auch einen gewissen Stellenwert, aber meistens ist die Story bzw. die Beziehungen untereinander und zu den NSCs wichtiger. Wir haben z.B. die ganzen Pathfinder-APs. komplett in die Tonne gehauen, weil sie gegen Ende überspitzt ausgedrückt nur noch aus Prügelleien bestanden.

Story und Optimisation ist kein entweder-oder.

[Slayn]

Wir können doch das, was Christian da anbringt, noch um die Masterpieces erweitern, oder? Die haben bestimmte Prereqs in Perform und anderen Sachen und ersetzen dann entweder einen Spells Known Slot oder ein Feat, beide Optionen sind möglich.
Diese Dinger zeigen wirklich am besten auf, wie der Barde so funktioniert.

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Story und Optimisation ist kein entweder-oder.

Das habe ich auch nie behauptet. Wenn Du aber schreibst, dass die Wissenfertigkeiten regelmässig wegen Deiner selbst kreierten Monster gebraucht werden und Entfesslungskunst und Akrobatik bei Euch No-Brainer sind, dann gehe ich davon aus, dass Kämpfe einen ziemlich wichtigen Stellenwert bei Euch einnehmen. Darauf war meine Antwort dann gemünzt und weniger auf den Teil mit der Optimierung.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Gerade beim Pathfinder Barden muss man allerdings auch die Klassenfähigkeiten mit beachten.

At 2nd level, a bard can choose one type of Perform skill. He can use his bonus in that skill in place of his bonus in associated skills. When substituting in this way, the bard uses his total Perform skill bonus, including class skill bonus, in place of its associated skill's bonus, whether or not he has ranks in that skill or if it is a class skill. At 6th level, and every 4 levels thereafter, the bard can select an additional type of Perform to substitute.

The types of Perform and their associated skills are: Act (Bluff, Disguise), Comedy (Bluff, Intimidate), Dance (Acrobatics, Fly), Keyboard Instruments (Diplomacy, Intimidate), Oratory (Diplomacy, Sense Motive), Percussion (Handle Animal, Intimidate), Sing (Bluff, Sense Motive), String (Bluff, Diplomacy), and Wind (Diplomacy, Handle Animal).

Wenn man das Clever Einsätz kann man sich den ein oder anderen Skill sparen nimmst du z.B. direkt auf Level 2 Oratory, brauchst du Diplomacy, Sense Motive garnicht zu steigern. Und bist schon auf 5-8 Must-Have-Skills runter, OK man will vermutlich mindestens noch eine zweite Art von Perform mitsteigern, aber dafür kriegt man dann auf Level 6 zwei weitere Bonus Skills.

[Narubia]

Das habe ich auch nie behauptet. Wenn Du aber schreibst, dass die Wissenfertigkeiten regelmässig wegen Deiner selbst kreierten Monster gebraucht werden und Entfesslungskunst und Akrobatik bei Euch No-Brainer sind, dann gehe ich davon aus, dass Kämpfe einen ziemlich wichtigen Stellenwert bei Euch einnehmen.

Wissensfertigkeiten sollten auch bei nicht selbst erstellten Monstern eine gute Informatiopnsquelle sein, sobald man zumindest versucht, Spielerwissen und Charakterwissen zu trennen.
Und ja, Kämpfe nehmen wohl im Großteil aller 3.5- und PF-Gruppen einen wichtigen Stellenwert ein. Das System ist dazu da, Kämpfe zu simulieren.

Wenn man das Clever Einsätz kann man sich den ein oder anderen Skill sparen nimmst du z.B. direkt auf Level 2 Oratory, brauchst du Diplomacy, Sense Motive garnicht zu steigern. Und bist schon auf 5-8 Must-Have-Skills runter, OK man will vermutlich mindestens noch eine zweite Art von Perform mitsteigern, aber dafür kriegt man dann auf Level 6 zwei weitere Bonus Skills.

Ich finde, das ergänzt den Skillmonkey-Charakter des Barden nur. Aber ist sicher ein Argument gegen 8+IN.

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Wissensfertigkeiten sollten auch bei nicht selbst erstellten Monstern eine gute Informatiopnsquelle sein, sobald man zumindest versucht, Spielerwissen und Charakterwissen zu trennen.

Ja ... und? (Btw. die Trennung zwischen Spieler- und Charakterwissen und seine Problemfelder dürfte Stoff für mehrere Threads geben.)

Und ja, Kämpfe nehmen wohl im Großteil aller 3.5- und PF-Gruppen einen wichtigen Stellenwert ein. Das System ist dazu da, Kämpfe zu simulieren.

Zu Ersteren: Absolutes nein. Bereits unsere Gruppe ist eine Widerlegung. Kampf hat da wirklich keinen wichtigen Stellenwert (Aber dazu gibt es ja schon einen Thread).
Das Zweitere würde ich anders formulieren. Das System motiviert zu Optimierungen. Der Erfolg dieser Optimierungen ist meistens im Kampfsystem zu erkennen und einzulösen. Den Simulationsgedanke würde ich mal aussen vor lassen.

[Narubia]

Zu Ersteren: Absolutes nein. Bereits unsere Gruppe ist eine Widerlegung.

Sry, aber diese Argumentation... Lies bitte einfach mal, was du schreibst und wie du argumentierst.

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Sry, aber diese Argumentation... Lies bitte einfach mal, was du schreibst und wie du argumentierst.

Wie ich bereits schrieb: Es gibt dazu ja schon einen Thread.