Autor Thema: Pathfinder ohne Charisma  (Gelesen 5556 mal)

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Luxferre

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #25 am: 26.11.2013 | 14:56 »
Man kann mit allen Attributen gut einschüchtern. Palavern unter Archivaren/Gelehrten geht auch mit Int, "Wer hatten den besseren Zugang zu Gott Gepose" unter Divine Castern geht auch mit Wis und ein Gunslinger kann schon ordentlich mit Dex beeindruckend und einschüchternd sein.

Wo wir bei einem anderen Ansatz zu den Fertigkeiten in einem anderen System landen ;)

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #26 am: 26.11.2013 | 15:13 »
Gerade Intimidate handhabe ich in meinem Gruppen schon lange so, dass man entweder ST oder CH als Attribut einsetzen darf - und zwar je nachdem, wie man das Einschüchtern ausspielt. Der Halb-Ork Barbar, der mit einem Schwert erstmal die halbe Einrichtung zerdeppert,
benutzt mMn auch Charisma, es geht darum ne Drohung rüberzubringen oder sonst...

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Audie_Murphy_-_Courage_publicity.JPG

Wenn der unfreundlich werden würde
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Narubia

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #27 am: 26.11.2013 | 15:16 »
Ich halte seit Ewigkeiten den Standpunkt, dass ein anderes Attribut als Charisma auf Einschüchtern rollenspieltechnisch Unsinn ist.

Man bemerkt relativ schnell, dass Einschüchtern nicht besonders viel mit Stärke zu tun hat, sobald man sich die typisch - megastarken Charaktere in Filmen ansieht.
Son-Goku oder Superman, das sind doch keine einschüchternden Gestalten. Aber der Joker (Batman) hingegen ist wahrscheinlich die Personifizierung der Angst. Dabei ist der überhaupt nicht besonders kräftig. Tatsächlich ist er auch nicht besonders geschickt. Was der Joker hat - das ist tatsächlich Charisma - jeder der Heath Ledger in der Rolle gesehen hat, wird da einfach nur zustimmen.
Und sein Druckmittel ist nicht mal eine besondere Macht - sondern einfach nur chaotisch freigesetzte kriminelle Energie.

Ob der Halbling einschüchternder ist als der Riese, das hängt doch überhaupt nicht von deren Stärke ab. Nehmen wir doch einfach mal die Riesen aus dem Hobbit. Megastark. Aber furchteinflößend? Wahrscheinlich nicht einmal, wenn sie es wollten.
Hierbei kommt genau der Effekt zum Tragen, den es zum Einschüchtern braucht: Diese Riesen kann man aufgrund ihrer Niedrigen Intelligenz nicht ernst nehmen, und GENAU DAS muss man dem Gegenüber aber vorspielen: Man muss vom Gegenüber ernst genommen werden - das ist eine Art schauspielerischer Auftritt und das ist Charisma.
Dabei geht es gar nicht darum, ob man es ernst meint oder nicht - selbst wenn man es ernst meint mit seiner Drohung, wenn man nicht ernst genommen wird, dann erreicht man damit nicht, was man will.

Nichts desto trotz halte ich es natürlich für OK, über ein Talent das Attribut zu Stärke zu wechseln. Aber das ist eher ein Kniff im Spiel als eine logische Schlussfolgerung.

Offline Mapugnar

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #28 am: 27.11.2013 | 02:34 »
Egal welches Attribut man nun Intimidate zuordnet, der Skill ist von seinem Aufbau her mir ein Dorn im Auge. Es ist zu leicht, andere einzuschüchtern. Ich möchte da nur noch Furchtauren einsetzen, bzw. die Thematik übers RP abwickeln. Da fällt mir gerade ein, Furchtauren sind auch häufig CHA-basiert, oder? Muss ich mir auch noch was zu überlegen, um die Stärke der Aura nicht nach Gefühl festlegen zu müssen...

Übrigens finde ich einen dummen Riesen, der vor einer Kreatur davon läuft, die nicht einmal bis zu seinem Knie reicht, absolut unglaubhaft. "Du klein, ich groß, ich machen MATSCH aus dir, HOHOHO!" ;)

WIS+INT/2 als Casterattribut passt einfach nicht und KON noch weniger. Allerdings sehe ich das Balance-Problem beim Kleriker, da werde ich noch einmal was beim Channeln verändern. Beim Magier sehe ich kein Problem, denn jemand der einen Magier so richtig schön mächtig bauen will, der dumpt CHA und hat damit noch mehr Punkte für die anderen Attribute.

Offline Gorilla

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #29 am: 27.11.2013 | 04:37 »
Übrigens finde ich einen dummen Riesen, der vor einer Kreatur davon läuft, die nicht einmal bis zu seinem Knie reicht, absolut unglaubhaft. "Du klein, ich groß, ich machen MATSCH aus dir, HOHOHO!" ;)
Dann hast du DnD in jeglicher Ausprägung leider nicht verstanden. Weder Größe, noch Gewicht  haben regeltechnisch irgendetwas mit Stärke oder Gefährlichkeit zu tun. Der Riese weiß das. Der ist nämlich in dieser Welt zuhause und hat schon zig Mal beim Armdrücken gegen einen hochstufigen Gnomenbarbaren verloren.

Offline Arldwulf

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #30 am: 27.11.2013 | 06:08 »
*hüstel* natürlich hat Stärke regeltechnisch mit der Kreaturengröße zu tun. Gibt ja schließlich Regeln dafür.

Und der Gnomenbarbar mit Riesenstärke dürfte auch relativ selten so einem Riesen über den Weg laufen.

Das eigentliche Problem ist ein anderes: Einschüchtern ist kein passiver skill. Kein "wie furchterregend siehst du aus".

Es ist eine aktive Aktion. Der Gnom sieht nicht einfach stärker als der Riese aus, er macht etwas. Droht vielleicht damit ein mächtiger Zauberer zu sein, oder damit das er gestern schon drei andere Riesen erschlagen hat. Es hat mehr mit Worten und Gesten zu tun als mit physischer Gewalt.
« Letzte Änderung: 27.11.2013 | 06:14 von Arldwulf »

Offline Gorilla

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #31 am: 27.11.2013 | 14:01 »
Die Größenregeln haben mit Größe zu tun, nicht mit Stärke.

Bzgl. der Sache mit Einschüchtern=Aktion stimme ich allerdings voll und ganz zu.

Offline Archoangel

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #32 am: 27.11.2013 | 14:08 »
???

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was der Vorteil eines PF ohne Charisma sein soll. Außer, dass man schüchteren, ruhigen Spielern viele Charakterkonzepte zerstört und man sich anschließend mehr der Spielleiterwillkür ausgesetzt sieht, was das "gute Ausspielen" angeht. Wann bekomme ich eine Ermäßigung beim Händler? Wie werden NSC (und Monster) freundlicher gestimmt? Wann bekomme ich Gerüchte erzählt? Alles SL-Entscheid.

Warum genau wollt ihr euch das antun? Gut ... Diplomacy ist broken, aber dann streicht das halt, oder hausregelt es neu.
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Ideologie ist der Versuch, den Straßenzustand durch Aufstellung neuer Wegweiser zu verbessern.

Offline Hunter9000

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #33 am: 27.11.2013 | 14:57 »
Zitat
Die Größenregeln haben mit Größe zu tun, nicht mit Stärke.

Naja, wenn man Monster verbessert und sie dadurch eine Größenkategorie größer werden, erhalten sie auch einen Stärkebonus. Insofern ist beides schon gekoppelt.

@ Diplomatie: Klar, anstatt deswegen das ganze System auseinder zu bauen wäre es am einfachsten die Diplomatieregeln zu überarbeiten. Beispielsweise mit diesen Regeln hier:
http://www.giantitp.com/articles/jFppYwv7OUkegKhONNF.html
Beendete das Erbe des Feuers, bannte die Grausame Flut, verhinderte den Bau der Kadaverkrone und löste das Rätsel um den Fluch des Purpurthrons und verhindert gerade die Tyrannei der Drachen.

Offline Arldwulf

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #34 am: 27.11.2013 | 15:12 »
Richs Diplomatieregeln sehe ich eher als Rückschritt gegenüber den originalregeln, aber das ist wohl ein Thema für einen eigenen Thread.

Luxferre

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #35 am: 27.11.2013 | 15:15 »
Richs Diplomatieregeln sehe ich eher als Rückschritt gegenüber den originalregeln, aber das ist wohl ein Thema für einen eigenen Thread.

Gern  :d

Ich sehe nämlich die gleichen Probleme, die Burlew in seinem Punkt 1.) so ankreidet. Allerdings wäre dieses Problem mit der Regel, wenn man die Einstellung eines NSC nur um einen Schritt verbessern könnte, schon deutlich besser. Wie ich finde. Mehr im evtl eigenen Fred.

Offline Gorilla

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #36 am: 27.11.2013 | 15:19 »
Naja, wenn man Monster verbessert und sie dadurch eine Größenkategorie größer werden, erhalten sie auch einen Stärkebonus. Insofern ist beides schon gekoppelt.
Das ist nicht "gekoppelt". Das sagt das Template. Mehr nicht. Das ist eine rein willkürliche Festlegung der Game-Designer. Mit Sicherheit schon, weil es plausibel scheint. Ändert aber nichts daran, dass weiterhin ausschließlich der Stärkewert bestimmt, wie stark eine Charakter ist. Die Größe ist dabei völlig irrelevant.

Offline Arldwulf

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #37 am: 27.11.2013 | 15:31 »
Nicht ganz - auch bei der Frage wie viel eine Kreatur tragen und anheben kann kommt die Größenkategorie ins Spiel.
Und natürlich auch bei der Frage nach dem Schaden mit natürlichen Waffen und Waffengrößenkategorien.

Insgesamt sind dies natürlich dennoch nur Details, und die grundsätzliche Aussage: "auch so ein Gnom kann in D&D verdammt stark sein" passt ja. Dennoch muss man halt sagen: Wenn der Gnom den gleichen Stein anheben will wie der Riese muss er deutlich höhere Stärkewerte haben, da diese immer nur relativ zu seiner Größe sind.

@Luxferre: Wenn ich später Zeit hab schreib ich mal etwas zusammen und mache einen Thread auf.
« Letzte Änderung: 27.11.2013 | 15:34 von Arldwulf »

Offline Gorilla

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #38 am: 27.11.2013 | 15:42 »
Immer noch nicht richtig. Traglast ist nicht Stärke. Das ist ein neuer Stat, wie Waffenschaden auch. Nur Stärke ist Stärke. Ein willkürlicher abstrakter Wert für das Spielsystem.
Das gilt übrigens auch für Charisma.
Wenn also schon Charisma aus PF raus muss, weil es so doof ist, dann könnte man sich gleich daran machen, auch diese seltsame Stärke umzubauen. Das würde mindestens genauso viel Sinn machen.

Offline Slayn

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #39 am: 27.11.2013 | 15:44 »
@Gorilla:

Um ganz ehrlich zu sein, ich habe bei deiner Argumentation gerade irgendwo den Anschluss verloren.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Offline Gorilla

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #40 am: 27.11.2013 | 15:59 »
So wie ich den TO verstanden habe, geht's ja darum, Charisma aus PF zu eliminieren, weil es irgendwie doof ist. Imba, OP, zu nix gut, nicht plausibel, whatever.
Das gilt in gleichem Maße für Stärke. Warum also PF nicht gleich komplett reparieren und sich auf ganz neue Attribute (oder so) verständigen?
Das wird wahrscheinlich nicht wirklich viel aufwendiger als nur an CHA herumzuschrauben.

Luxferre

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #41 am: 27.11.2013 | 16:03 »
So wie ich den TO verstanden habe, geht's ja darum, Charisma aus PF zu eliminieren, weil es irgendwie doof ist. Imba, OP, zu nix gut, nicht plausibel, whatever.
Das gilt in gleichem Maße für Stärke. Warum also PF nicht gleich komplett reparieren und sich auf ganz neue Attribute (oder so) verständigen?
Das wird wahrscheinlich nicht wirklich viel aufwendiger als nur an CHA herumzuschrauben.

Yeah:
Körper, Geist und Seele
und zu jedem Attribut jeweils darunter: Stärke und Beweglichkeit (+ evtl Widerstand)

Dann bitte eine neue Fertigkeitentabelle.
Aussehen wird schriftlich daniedergelegt und hat keinen bezifferbaren Wert.

Ach ja ... wo waren wir gleich  >;D

Offline Arldwulf

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #42 am: 27.11.2013 | 16:16 »
Immer noch nicht richtig. Traglast ist nicht Stärke.

Hat ja auch niemand behauptet. Aber du sagst weiter oben: "Weder Größe, noch Gewicht  haben regeltechnisch irgendetwas mit Stärke oder Gefährlichkeit zu tun."

Und das ist in dieser Form eben nicht so ganz richtig da die Größe regeltechnisch sehr wohl etwas mit der Stärke (im Wortsinne - nicht als Attribut) zu tun hat. Ein ST18 Gnom und ein ST18 Riese können unterschiedlich schwere Dinge heben, machen unterschiedlich viel Schaden wenn sie mit ihrer Faust oder ihrem Schwert zuhauen und so weiter und so fort.

Natürlich hat die Größenkategorie in Pathfinder (und auch schon in 3.5) Einfluss auf so etwas. Die Stärkenangabe ist im System klar als "relativ zur Größe" angelegt.

Das sich durch die Größe der Wert des Attributes "Stärke" nicht ändert ist dabei in dieser Aussage bereits enthalten, es ändern sich nicht die Werte sondern die Auswirkungen dieser.

Offline kalgani

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #43 am: 27.11.2013 | 16:19 »
wieso sollte STR 18 bei einem riesen was anderes bewirken als bei einem gnomen???
der schadenswürfel ist durch die größe der waffe anders, aber alle STR bezogenen dinge bleiben gleich.
+4 auf Attack und DMG, Traglast usw.
« Letzte Änderung: 27.11.2013 | 16:56 von kalgani »

Offline Gorilla

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #44 am: 27.11.2013 | 16:37 »
Die Stärke ist in PF als konkreter und nicht als relativer Wert angegeben. STR18 ist STR18 - egal, wer die hat.
Im Zusammenspiel mit anderen Werten (z.B. Größe) kann sich ein abgeleitetes Sekundärattribut (Traglast) bei gleicher Stärke anders auswirken - die STR bleibt dennoch gleich.

Offline Arldwulf

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #45 am: 27.11.2013 | 16:53 »
Deshalb sage ich ja auch dass damit nicht das Attribut sondern der IG Begriff gemeint ist.

Luxferre

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #46 am: 9.12.2013 | 14:06 »
Auch wenn ich die Idee nicht so prickelnd finde, würde mich das Ergebnis interessieren  :d

psycho-dad

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #47 am: 10.12.2013 | 02:12 »
Tschuldigung wenn ich jetzt mal doof dazwischen frage, aber in meinem Monsterhandbuch steht;

Zitat
Tabelle 2-2;
Alte Größe;Neue Größe;ST;GE;KO;Natürl. Rüstung;
MittelgroßGroß+8-2+4+2

Also hat ein Monster/Charakter, der von "Mittelgroß" auf "Groß" wächst, doch hinterher einen +8 Größebonus Stärke. Ein Charakter, der eine 12 für Stärke ausgewürfelt hat und anschließend eine Rasse Spielt, die "Groß" ist, bekommt auch einen Stärkebonus, kommt also am ende mit 20 Punkten Stärke raus.

ST 18 bei einem Riesen ist ein Schmächtiger Riese und ST 18 bei einem Gnom ist ein Kräftiger Gnom, beim Armdrücken treten beide trotzdem mit +4 STMod an.

Aaaaaalso (um zur frage zu kommen)... Worum Kloppt ihr euch?  wtf?

Offline Slayn

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #48 am: 10.12.2013 | 10:29 »
Aaaaaalso (um zur frage zu kommen)... Worum Kloppt ihr euch?  wtf?

Weil: D&D Werte sind nicht Tschar-zentriert sondern Welt-zentriert. Somit sind alle Wesen mit STR18 gleich stark, egal ob jetzt eine Mücke, ein Mensch oder ein Riese ist.
Demnach sagen weder Größe noch die Veränderung der Größe etwas über Stärke aus, was die Veränderung der Größe irgendwo sinnlos macht, da es keinen direkten Zusammenhang gibt.

Das ganze kannst du jetzt auf die Ursprungsdiskussion ummünzen, da CHA auch nur ein Welt-zentrischer Stat ist.
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psycho-dad

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Re: Pathfinder ohne Charisma
« Antwort #49 am: 10.12.2013 | 13:14 »
Achso, Erbsenzählerei. Ich dachte schon ich hab was verpasst.  ;D