Thema: [PF] Advanced Class Guide ("Playtest")

[Feuersänger]

Nachdem wir das Thema schon im Kleinrede-Thread angeschnitten hatten, mach ich jetzt dann doch mal einen eigenen Thread dazu auf. Ich habe zwar noch nicht das ganze PDF durch, aber ihr sollt ja auch noch was zu tun haben.

Also, das Thema sind neue Klassen. Hybridklassen, die so "Zwischendinger" zu existieren Grundklassen darstellen sollen. Dass Paizo die Vorabveröffentlichung als "Playtest" bezeichnet, sollte man hier nicht allzu wörtlich nehmen -- die Devs haben in der Vergangenheit immer wieder bewiesen, dass sie nicht wirklich an qualifiziertem Feedback interessiert sind. Lobhudelei ist erlaubt, und ansonsten dient der Spaß wohl in erster Linie Werbezwecken. Aber das muss uns ja nicht davon abhalten, schonmal drüber zu schwadronieren.

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Wer das Werk von vorne bis hinten durchliest, wird gleich bei der ersten Klasse die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Nämlich beim Arcanist, als Wizard/Sorcerer Hybrid. Wir halten uns an der Stelle vor Augen, dass schon der Wizard in Reinform die absolute Lieblingsklasse von Paizo darstellt, die ja bekanntlich schon in 3.5 eine der mächtigsten Klassen im Spiel ist, und dann in PF _nochmal_ kräftig Zucker in alle voderen und hinteren Körperöffnungen geblasen bekommen hat.
Der Arcanist nun baut darauf auf und macht ihn nochmal flexibler. Diese Klasse kombiniert die Vorteile von Sorcerer und Wizard, ohne irgendwo besondere Abstriche zu machen. Insbesondere darf man jetzt die Vorteile eines Zauberbuchs (potentiell unendlich viele bekannte Zauber) mit denen des Spontancastens verknüpfen. Das gibt es zwar in 3.5 schonmal so ähnlich (Spirit Shaman), allerdings besser austariert und mit einer handzahmeren Zauberliste.
Auch an der SADness der Primärcaster wird nichts geändert; stattdessen steht im Raum, dem Arc _zusätzlich_ eine Cha-basierte Fähigkeit zu geben, um so den Anschein einer multiplen Abhängigkeit zu erwecken. In der Praxis heisst das: wer es sich leisten kann, Cha zu pumpen, gewinnt nochmals; wer es nicht tut, verliert dabei auch nichts.

Powerwertung: T1+.
einstweiliges Fazit: Fail.

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Ich will aber nicht nur motzen. Im Gegensatz dazu macht nämlich der Warpriest einen viel besseren, balancierteren Eindruck. Wir haben hier eine Art Kleriker, aber mit Fighter-Proficiencies und 6 Zaubergraden. Domains werden durch (schwächere) Blessings ersetzt. Hinzu kommen ein paar weitere kampfbezogene Kleinigkeiten, wie etwa das Aufmotzen der eigenen Waffe. Wünschenswert wären hier noch ein paar kleinere Anpassungen der Kleriker-Zauberliste, will heissen die Herabstufung einzelner Zauber auf einen niedrigeren Zaubergrad, um sie noch auf sinnvollen Stufen verfügbar zu halten. Das kann ja noch kommen.
Allerdings bin ich mal gespannt, ob der mittlere BAB durch entsprechende Zauber wie Divine Favour / Power wieder ad absurdum geführt wird.

Ich habe jetzt nicht jedes einzelne Feature mit der Lupe untersucht, aber insgesamt scheint mir die Klasse sehr erfreulich. Könnte ich mir vorstellen, auf 3.5 zu backporten.

Powerwertung: T3

[Ein Dämon auf Abwegen]

Allerdings bin ich mal gespannt, ob der mittlere BAB durch entsprechende Zauber wie Divine Favour / Power wieder ad absurdum geführt wird.

Die erhöhen allerdings bei Pathfinder nicht mehr den BaB sondern geben eine Luck-Bonus und Stacken damit (glaub ich jedenfalls) nicht mehr mit einander.
Und du darfst auch nicht übersehen das bei Pathfinder die alle Full-BAB und ein guter Teil der 3/4-BAB Klassen irgendein Class-Feature haben mit dem sie ihren Angriffs Bonus erhöhen können.

Ich find der wirkt Slayer eigendlich ganz nett auf den ersten Blick (was er wirklich taugt kann ich nicht wirklich beurteilen), quasi ein Ranger die ganzen ohne Cass-Features die ich schon immer blöd fand (Spells, Pet und Favored Enemy), ich befüchte allerdings das es der Klasse an Feats Mangelt (kein Combat Style) und ihr mal wieder die Möglichkeit fehlt ich selbst Sneak Attacks zu besorgen (kein Hide in Plain Sight).

[mondy]

vll. hab ich mich verlesen, aber wo hast du noch einmal diese Hybrid Klassen her? bzw. wo kann man diese lesen?

[Feuersänger]

Hier:
http://paizo.com/products/btpy92zi

[Narubia]

Hier:
http://paizo.com/products/btpy92zi

Sehe ich richtig, dass ich mich dazu anmelden muss?

[Feuersänger]

Leider ja, das läuft als Kauf über den Shop und du bekommst ein watermarked PDF, genau wie damals bei der beta.

[kalgani]

hab nun auch mal weiter reingeschaut. dieses buch ist definitiv eine ziemlich heftige powerschraube.
der von mir im smalltalk geannte investigator macht für mich in 95% der fälle den rogue/ninja überflüssig.

er aht sogar die gleiche "spell" progression wie der alchimist. dazu noch der deftige sneak ab level 4, trapfinding & investigator talents mit denen man den char ehr in richtung alchi oder rogue bauen kann, da man damit discorveries oder rogue talents oder was ganz neues cooles auswählen kann...

hier kommt wieder die problematik zum tragen: mehr power ist das letzte was das system wirklich brauchte.
naja zumindest ist der rogue dann aber eher mind. t3 wenn nicht gar t2 wenn ihn als investigator spielt...

mein erstes zwischenfazit:
entweder acg oder crb/apg/um/uc aber beides zusammen? ne danke.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wobei es schon voher Trapfinding, Sneak Attack und Rogue Talents allen möglichen Anderen Klassen über Archetypem offenstanden und Alchemisten zumindestens an (volle) Sneak Attack (Vivisectionist) oder Trapfinding (Crypt Breaker) ran kamen. Und der Vivisectionist dank (Feral) Mutagen noch um einiges Kampfstäker als der Investigator sein dürfte.

Wirklich schlimmer ist die Lage des Rogues mMn dadaurch auch nicht mehr geworden, es ist nur offensichtlicher weil man jetzt nicht mal mehr Archetypen baraucht um ihn zu ersetzen.

[Koenn]

Hm, aber ohne die Evasion vom Rogue, kein Uncanny Dodges mehr, keine Advanced Talents, kein Master Strike ... ersetzen auf gar keinen Fall. Und Sneak Attack und Trapfinding alleine machen bei mir keinen Rogue aus. Die zwei SKillpunkte weniger und stärkere Abhängigkeit von Int können auch einige Sozialkompetenzen des Rogues einschränken.

Kö

[kalgani]

die psi-bücher sind für mich aber 3rd patry und nicht paizo, zählen für mich nicht.
das der trapper vom ranger das feature bekommt passt ja auch irgendwie und macht hier den rogue nicht obsolet, aber der investigator? aus welchem grund sollte ich noch einen rogue nehmen? der kann alles mindestens genau so gut und hat dank Int als zauberattribut mit 6+ skills sogar dort die grössere breite...

eventuell sollte man einfach den rogue aus seinem spiel entfernen und durch den investigator ersetzen wenn man den acg nutzt.
master strike ist erst auf level 20 vorhanden... ui das spielt man auch sooo oft. advanced talents... dafür hab ich "spells" und discoveries.

evasion und uncanny dodge bekommt man auch mit discoveires höchtens teilweise. aber z.B die mummification discovery...

[Ein Dämon auf Abwegen]

die psi-bücher sind für mich aber 3rd patry und nicht paizo, zählen für mich nicht.

Wie kommst du den jetzt auf Psi?

Hm, aber ohne die Evasion vom Rogue, kein Uncanny Dodges mehr, keine Advanced Talents, kein Master Strike

Ist ja alles nett aber im Kern ist die Rolle des Rogue, Kundschften, Fallen ausschalten und per Sneak Attack schaden raushauen, Evasion und Uncanny Dodge sind ne nette devensive Fähigkeiten die einem am Leben halten, aber viel amchen kann man damit nicht.

das der trapper vom ranger das feature bekommt passt ja auch irgendwie und macht hier den rogue nicht obsolet, aber der investigator?

Es gibt aber wie gesagt auch noch Barden und Alchimisten mit Trapfinding. Und auch der Ranger kann viele Aufgaben des Schurken auch gut erfüllen.

Die zwei SKillpunkte weniger und stärkere Abhängigkeit von Int können auch einige Sozialkompetenzen des Rogues einschränken.

OK ich halt von den Sozialkompetenz des Rogue eh nicht soviel, der hat zwar alle entsprechenden Skills als Class Skills, aber sonst fast nichts was es attraktiv macht ihn in diese Richtung aufzubauen. Charisma ist ja quasi der unwichtigste Stat für nen Rogue.

[Koenn]

OK ich halt von den Sozialkompetenz des Rogue eh nicht soviel, der hat zwar alle entsprechenden Skills als Class Skills, aber sonst fast nichts was es attraktiv macht ihn in diese Richtung aufzubauen. Charisma ist ja quasi der unwichtigste Stat für nen Rogue.

Keine Ahnung, wie andere Gruppen spielen, in meiner Runde (ich bin Spieler) ist Sozialkompetenz > Kampf (wozu selbst erledigen, wenn mans geschickt einfädeln kann, dass es andere machen). Der Investigator kann diesen Part auch ausführen. Dafür aber lange nicht so charmant, wie der Rogue (wobei man da mit Cognatogen auf Charisma und Extrakten schon wieder was drehen kann, aber es kostet halt).
Die Rolle des Rogue ist um 90% breiter, als ihn nur auf Sneak Attack und Fallen finden zu reduzieren (und wer das macht, verpasst echt etwas).

Was den Playtest betrifft - ich finde den Bloodrager etwas heftig, arg viel büßt er nicht vom Barbaren ein, aber der Gewinn ist extrem gut. Der Brawler ist endlich eine spielbare Alternative zum Monk (der aus meiner Sicht nur in asiatischähnliche Settings passt). Der Slayer ist endlich ein Ranger mit etwas Sneak Attack und ohne Tier an seiner Seite - er kann endlich JEDEN richtig jagen/verfolgen. Den Arcanisten finde ich auch ziemlich ... heftig. Man büßt nur das Familiar und zwei Feats ein. Hätten die das zaubern dennoch bei Charisma belassen, dann hätte er nicht auch noch tonnenweise Skills.

[kalgani]

sorry hab den crypt breaker mit dem cryptic verwechselt.

für mich sind drei dinge rogue typische eigenschaften: magische fallen entschärfen, sneak und verstecken.
das alles kann der der investigator ähnlich gut oder gar besser. feral kann der investigator übrigens auch wählen.

als social-guy sehe ich auch eher den barden, sorcerer oder irgendeinen andere CHA dominante klasse.

[Slayn]

Ich hab mir mal den Blood Rager etwas genauer angesehen und ich bin, gelinde gesagt, "underwhelmed". Der wirkt erst mal wie eine Design-Studie dafür, wie man eine Klasse so gestaltet, das ihr schnell die Puste ausgeht. Die Blood Rage Powers sind..... schwach.
Vorläufige Einschätzung: T3-

[Ein Dämon auf Abwegen]

Keine Ahnung, wie andere Gruppen spielen, in meiner Runde (ich bin Spieler) ist Sozialkompetenz > Kampf (wozu selbst erledigen, wenn mans geschickt einfädeln kann, dass es andere machen).

Also ich verhau die Monster lieber selber, ist doch langweilig anderen dabei zuzusehen (und kriegt man dafür überhaupt XP ?).

feral kann der investigator übrigens auch wählen.

Ok dann muss ich wohl das Mutagen übersehen haben.

[kalgani]

feral ist doch ne normale discovery...

aber ich hätte trotzdem massiv lust den zu spielen wie mir gerade auffällt.
jetzt brauch ich nur noch wieder eine PF runde in der ich spieler bin^^

[Ein Dämon auf Abwegen]

feral ist doch ne normale discovery...

Ja aber sie modfiziert nur die Wirkung des Mutagens, ohne bringt es ihm nichts.

Und ich hab noch mal nachgeschuat, der Investigator hat Mutagen nicht als Classfeature, er kann es zwar nachträglich als Discovery lernen, aber auf der Liste der zugänglichen Discoverys stehen keine die das Mutagen dann noch weiter verbessern, auch Feral Mutagen steht da nicht.

[Koenn]

Ich teste den Investigator gerade auf Level 6 in meiner Runde (Rogue-Umbau halt, wobei ich kein trapfinding habe).
Bisher für meine Spielweise eher einbußen im Kampf (Knife Rogue mit 3d8 sneak mit surprise attack, underhanded, scout's charge und power attack > Mutagen, Infusion + 2d6 sneak) und im sozialen Bereich (Int 19 statt Cha 19 wirkt sich schon etwas nachteilhaft aus ... aber irgendwo möchte man auch mit den Extrakten hinkommen).
Dafür Vorteile im direkten finden von Informationen (Stichwort Inspiration) und im Support anderer (Extrakte).

Gerade die Flexibilität im Kampf geht mangels Feats/Rogue Talents bisher völlig verloren, wenn man halbwegs noch auf Extrakte und Mutagene setzen möchte. Und den sozialen Aspekt habe ich als persönlichen Anspruch für mich den Rogue so zu spielen, ansonsten wird den nette Charakter einfach mal zur Nebenrolle in einer Intrigenrunde in Baldur's Gate.


Stichwort keine XP bei Sozialkompetenz: XP gibts bei uns seit D&D 3 nicht, Levelaufstieg is wenn der SL es sagt, die sozialen Aufgaben, die wir haben sind weitaus schwieriger als ein paar Würfel im Kampf zu werfen.

Kö

[La Cipolla]

Ich hab das Ding mal überflogen und werde es auch dabei belassen (PF ist für mich spätestens seit Ultimate Magic/Combat komplett bzw. sogar etwas überfüllt). Was ich hier aber sehe, ist ein sehr interessantes und konstruktives Experimentieren an den Grundklassen, und genau das wird Paizo brauchen, wenn sie irgendwann mal ein eigenes Pathfinder machen, dass weniger auf D&D-3-Altlasten basiert. Insofern Daumen hoch. Ich muss ja nicht mit dem Clusterfuck an untereinander zu ähnlichen Klassen spielen, der jetzt noch mal unübersichtlicher wird ...

[Ein Dämon auf Abwegen]

Bisher für meine Spielweise eher einbußen im Kampf

Ich schätz mal das das ändert sich so ab Level 10, wenn du Zugriff auf Beast Shape 2 und Greater Invisibility hast.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Die erste Überabeitung der Klassen ist jetzt raus.

[Akirael]

hrm, der Investigator ist nach kurzen überfliegen etwas fluffiger geworden und da ihm so zimlich alle wichtigen mutagen discoverys fehlen, kann ich beim besten willen nicht sehen wo der jetzt noch den Rogue oder den Alchi ausstechen können soll. Er ist ein zimlicher Giftspezialist und in seiner jetzigen aufmachung eher eine Settingklasse für NSCs und nix womit man Spieler in dem gefühlten Groß der Settings motivieren könnte.
Das einzige was ich mir mit dem jetzt noch vorstellen könnte, wäre als Ultimo Ratio: Adderstrike und/oder Stunning Fist. Und ansonsten mittels Infusion den Gruppensupporter und Knowledgebase spielen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

hrm, der Investigator ist nach kurzen überfliegen etwas fluffiger geworden und da ihm so zimlich alle wichtigen mutagen discoverys fehlen, kann ich beim besten willen nicht sehen wo der jetzt noch den Rogue oder den Alchi ausstechen können soll

Als Skill Monkey dürfte er immer noch besser sein, aber ohne die Sneak Attack (der Ersatz erscheint mir nicht wirklich brauchbar) und durch das Feheln von Mutagen und Bomben hat er deutlich weniger Kampfkraft.
Das kommt halt raus wen man eine Klasse gegenüber den Rogue balanciert zu halten, die dürften sich im Punkt Balance eigendlich nur am Alchimisten orientieren.

[Teetroll]

Ich merke schon, als jemand der mit Pathfinder angefangen hat, hat man eine leicht andere Sicht auf die Klassen als ein erfahrender D&D-Veteran. Ich persönlich mag es ja da Paizo einem direkt von Anfang die Möglichkeit bietet die Klasse zu spielen auf die man Bock hat und man nicht gezwungen wird zu "multiclassen".
Ebenso finde ich den Schritt von Paizo gut Prestigeklassen mit der Hintergrundwelt zu verbinden und das man eben nicht daran gebunden ist eine solche zu wählen. Aber zurück zum Playtest...
Den Investigator finde ich in der jetzigen Version passender als die Vorherige, ich bin mir aber ebenso bewusst das diese Klasse einen bestimmten Spielertyp voraussetzt . Eben genau jenen der generell eher Skillmonkeys bevorzugt, denn nichts anderes ist der Investigator nun, quasi die Robert Downey jr.-Version von Sherlock Holmes.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich frag mich halt nur ob die paar Skill Monkeyfähigkeiten wirklich ausreichen um den auf einem Niveau mit dem Alchimisten zu halten.

Der Komische Sneak Attack Ersatz scheint mir jedenfalls ehr unnütz, der (überschaschend hohe) AT-Bons hält nur kurz, und der Bonuschaden von ettlichen W6 sieht zwar auf dem Papier beeindruckend aus, aber da man den bei jedem Gegner nur auf eine einzige AT hauen kann und es nicht mal sicher ist das die trifft, dürfte das nicht so richtig rein hauen. Gilt der AT Bonus noch für die "Studied Strike"-Attake oder hört der vorher auf zu wirken.