Thema: Rollenspiel in vorgefügten Welten (Pendragon, DER, StarWars) - zu eingeschränkt?

[DerEskapist]

... so Hilfsbriefträger-im-Shire-mäßig. ...

Muahahha - großartige Formulierung 

Das ist vielleicht auch im Prinzip so ein ganz cleverer Ansatz, in Settings mit bekanntem Metaplot zu spielen: bastele die Abenteuer so, dass die Errungenschaften der SC den Ist-Zustand im Metaplot ergeben.

Guter Tipp. Hab ich damals bei Pendragon auch versucht. Allerdings ist damit auch schon festgelegt dass die SC gewinnen müssen  - sonst ist der Metaplot im Eimer... Aber ich denke, dann läuft's halt einfach anders - Gandalf der Weiße ist im Eimer (also schon das zweite Mal...) - naja dann muss halt Radagast ran und über sich hinaus wachsen... 

[Grubentroll]

Die beiden Aussagen kommen mir befremdlich vor. Wenn wir uns mal von der Film- oder Buchvorlage wegbewegen und rüber zu historischen Hintergründen gehen, könnte man eine Parallele ziehen und diese betrachten.

Nehmen wir mal den Ersten Weltkrieg als Meta Event. Würde da jemand auf die Idee kommen, die "Handlung" komplett zu ändern oder würde es da irgendwelche seltsamen und Charakter-bezogenen Diskussionen geben? Eher nicht.

Deswegen frage ich mich ja irgendwie oft, wo da der qualitative Unterschied sein soll, ob man jetzt ein "historisches" Meta-Event hat oder ob man jetzt ein "fiktives" Meta-Event hat, wobei das "fiktive" Meta-Event immer nur herunter kondensiert ist auf die Handlung der Protagonisten und "wir" sehr selten erfahren, was außen herum noch geschehen ist. Wenn man es mal so bedenkt: Der Krieg der Sterne hat irgendwie schon ein wenig länger als 6 Stunden gedauert, oder?

[Nachtrag] Ich finde das spannend, ausgehend von einer Diskussion gestern im WoD-Bereich als es um eine "historische Kampagne" ging. Spieler sind bereit so etwas als "historischen fakt" der Backstory eines Setting zu sehen und zu akzeptieren, kaum sollen se damit Partizipieren, gehen die Fragen los ob man das nicht anders machen kann. Ich suche da immer noch den qualitativen Unterschied.

Ich hab keine Ahnung auf was du da hinaus willst... Sorry...

Das Problem sehe ich immer noch nicht als eins an.

Es ist ein entweder/oder. Wenn man sich vorher drauf einigt, hat man da keine Probleme.

[Slayn]

Guter Tipp. Hab ich damals bei Pendragon auch versucht. Allerdings ist damit auch schon festgelegt dass die SC gewinnen müssen  - sonst ist der Metaplot im Eimer... Aber ich denke, dann läuft's halt einfach anders - Gandalf der Weiße ist im Eimer (also schon das zweite Mal...) - naja dann muss halt Radagast ran und über sich hinaus wachsen... 

Der eigentliche Trick sieht ganz anders aus. Ich hatte ja schon mal angedeutet, es muss eine Einigkeit herrschen, dass die Story den Vorrang vor Allem hat und die Beteiligten müssen Spaß an der Story als solche haben.
Wenn die Charaktere beim Weg diese Story so hinzubiegen, wie sie sein muss scheitern, dann legt man die Charaktere bei Seite, geht im "Hauptplot" nochmals ein paar Schritte zurück (Bei Pendragon vielleicht 4 jahre) und fängt an mit anderen Charakteren von einer anderen Tangente aus auf das gleiche Ziel zu, nur unter Berücksichtigung der anderen erspielten Erlebnisse.
Man erweitert, wenn du so willst, das Geschehen um einen zweiten Blickwinkel aus dem dann das "erste Versagen" anders betrachtet wird.
In der damaligen Kampagne hatten wir das auch ohne Grund mehrmals gemacht, ein paar Jahre doppelt bespielt um alle Facetten mitzunehmen.

[DerEskapist]

Nehmen wir mal den Ersten Weltkrieg als Meta Event. Würde da jemand auf die Idee kommen, die "Handlung" komplett zu ändern oder würde es da irgendwelche seltsamen und Charakter-bezogenen Diskussionen geben? Eher nicht.

Normalerweise würde man am Rahmen "Erster Weltkrieg" nichts ändern, aber wenn die Charakter die entsprechenden Rollen am entsprechenden Ort hätten, dann könnten sie alles ganz anders ausgehen lassen.

Beispiele:

• 1914: Die SC sind im kuk Geheimdienst und erfahren dass ein Attentat auf Franz Ferdinand geplant ist.
• Oder 1914: Die SC arbeiten für Serbiens Diplomaten die verhindern wollen dass es zum Krieg kommt.
• Oder 1917: Die SC arbeiten für den deutschen Geheimdienst. Ihre Kollegen haben Lenin nach Russland eingeschleusst, die SC haben nun den Auftrag den französischen Revolutionär Jean Le Nine nach Paris einzuschleusen, damit dieser eine kommunistische Revolution in Frankreich startet und die Front der Franzosen zusammenbricht.
• Oder irgendwann 1914-18: Die SC sind Familienmitglieder/Diplomaten/einflußreiche Politiker im Dunstkreis Wilhelm II. und sie können Einfluß auf die Entscheidung nehmen.
• Oder noch ein Schuß Steampunk oder Aliens oder Cthulhu gefällig...

Ok - ich gebe zu, als Spielthema etwas merkwürdig, vor allem wenn die SC den ersten Weltkrieg ändern und zu einem deutschen Sieg machen sollten. Das wäre nicht unbedingt politisch korrekt, aber da kann man ja ansetzen dass sie merken, dass sie nun einem verschrobenen reaktionären Kaiser zum Sieg verholfen haben...

Ok - ich würd's so nicht spielen wollen... 

[DerEskapist]

Der eigentliche Trick sieht ganz anders aus. Ich hatte ja schon mal angedeutet, es muss eine Einigkeit herrschen, dass die Story den Vorrang vor Allem hat und die Beteiligten müssen Spaß an der Story als solche haben.
Wenn die Charaktere beim Weg diese Story so hinzubiegen, wie sie sein muss scheitern, dann legt man die Charaktere bei Seite, geht im "Hauptplot" nochmals ein paar Schritte zurück (Bei Pendragon vielleicht 4 jahre) und fängt an mit anderen Charakteren von einer anderen Tangente aus auf das gleiche Ziel zu, nur unter Berücksichtigung der anderen erspielten Erlebnisse.
Man erweitert, wenn du so willst, das Geschehen um einen zweiten Blickwinkel aus dem dann das "erste Versagen" anders betrachtet wird.
In der damaligen Kampagne hatten wir das auch ohne Grund mehrmals gemacht, ein paar Jahre doppelt bespielt um alle Facetten mitzunehmen.

Cool - das gefällt mir.
Das behalte ich im Hinterkopf falls ich meine Fatasy-feindliche Gruppe mal doch irgendwann zu Pendragon motivieren kann...

[1of3]

Hier gab es mal ein ähnliches Thema:
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,50223.0

[Slayn]

Cool - das gefällt mir.
Das behalte ich im Hinterkopf falls ich meine Fatasy-feindliche Gruppe mal doch irgendwann zu Pendragon motivieren kann...

Mir kommt gerade ein konkretes Beispiel für so einen "Redcon" in den Sinn, wie er bei uns in der Spielrunde damals geschehen ist:
Die ganze Truppe hatte bei einer der ersten entscheidenden Schlachten versagt. Nicht nur Versagt, durch die Bank auch noch gepatzt. Sogar als Artus Exkalibur gezogen hat, konnte der Bonus die Patzer nicht mehr ausgleichen. Game Over.
Also sind wir drei Jahre zurück gegangen und haben ein vollkommen andere Geschichte gespielt: Die Probleme des Hauses Usher (Ok, nicht kreativ, ich gebe es zu), bei dem ein Religionskonflikt innerhalb der Herrscherfamilie einer Grafschaft (Mann: RK, Frau: Pagan) das Aufstellen einer Streitmacht verhindert hat. Neben einem Mystery Adventure und ein wenig Politik-Spiel konnten die beteiligten Ritter nun doch, in letzter Minute, den erspielten Trupp Schwere Reiterei in den Oben genannten Konflikt führen und den Tag in letzer Minute retten.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ob solche Welten einschränken ist meiner Ansicht nach sehr davon abhängig was die jeweilige Runde dadurch erreichen möchte das sie eine solche bekannte Welt spielt.

Am schwierigsten wird es wenn die Runde eigentlich nicht die Welt sondern die jeweilige Vorlage, also etwa den Film bespielen möchte. Denn dann steht man nicht nur vor dem Problem wie man die Vorlage in ein ansprechendes Abenteuer umwandelt, das kann schon schwer genug sein. Sondern zudem auch noch wie man diese Vorlage mit den verwendeten Regeln umsetzt. Selbst spezialisierte Systeme, etwa eines der Systeme für Star Wars, engen im Gegensatz zum Film ein oder lassen eben Ergebnisse zu die man nicht erwartet hätte.

Wenn es die Welt aber nicht die jeweilige Vorlage sein soll braucht man möglichst einen einheitlichen Stand der Runde. Ein Trekki in einer weniger visierten Star Trek Runde kann da schnell zu Problemen führen weil er nicht nur andere als die Quellen des Rollenspiels heran zieht sondern auch weil er eine feste Interpretation mit bringt. Da wird es dann für die anderen Mitspieler, das kann durchaus auch der Spielleiter sein, schnell unübersichtlich und frustrierend. Man fühlt sich schnell durch die vielen Vorgaben eingeschränkt. Gerade wenn sie nicht ins Rollenspiel eingeflossen sind.

Am lockersten spielen sich Runden indenen die verwendete Vorlage eigentlich nur eine lockere Basis für ein gewünschtes Spiel bietet. Man spielt als Star Wars nicht hauptsächlich wegen der Filme sondern weil man eine Space Opera spielen möchte. Hier hat man dann schnell eine gemeinsame Basis und kann dann locker vom Hocker spielen und die Vorlage auch deutlich umwandeln.

Gruß Jochen

[gunware]

bastele die Abenteuer so, dass die Errungenschaften der SC den Ist-Zustand im Metaplot ergeben.

Ich dachte, dass ist doch die beste Art, wie man mit einem Metaplot umgehen kann, oder?
Wenn bei Shadowrun die Runner jemanden aus der Arcologie befreien (Brainscan), dann können sie später erfahren, dass es die Person war, die die Sachen bei den Otakus zum Laufen gebracht hatte. Oder wenn es nicht die gerettete Person war, dann könnte es die Otaku sein, die in der Arcologie abgekratzt ist. Bei einem Metaplot gibt es doch Tausende Punkte, wo man anknüpfen kann und eine Brücke erstellen kann. Es ist ja nicht alles im Stein gemeißelt. Deswegen gibt es genug Blickwinkel, die viele Sachen plötzlich in ein anderes Licht rücken können. Und meistens gibt es genug Möglichkeiten, die Spuren so zu legen, dass sie gar nicht in die Versuchung kommen, die Sachen, die im Stein gemeißelt sind, ändern zu wollen. Weil es aus ihrer Sicht unbekannt, unmöglich, die Sache verschlimmern würde, oder was auch immer.

[Altansar]

Im Star Wars Universum hat man ja viel Zeit zur Entfaltung

Dawn of the Jedi - Hochzeit der Rakkata und vor der Gründung der Republik
Knights of the Old Republic / The Old Republic - Kriege zwischen Mandalorianer und Republik und die Kriege zwischen den Sith und den Jedi
Die Klonkriege - Ende der Republik und eben der Krieg zwischen Republik und der Könföderation Unabhängiger Planeten (Confederation Independant Systems CIS = Sith)
Die Rise of the Emperor Era oder auch von machen The Force Unleashed Era - Aufstieg des Imperiums, Jagd auf die letzten Jedi und Etablierung zu dem Regime, wie man es in EP 4-6 vorfindet
Rebellion Era - Konflikte, Scharmützel und kleine Kriege zwischen der Allianz und dem Imperium, was in der Vernichtung von Darth Vaders und des Imperators endet
New Republic Era - Konflikte mit dem Restimperium, Intrigen in der Obrigkeit, Gründung des neuen Jediordens. Die Era endet mit dem Krieg gegen die Yuuzhan Vong.
Legacy Era - Gründung der Galaktischen Allianz, Sieg gegen die Vong, Aufräumarbeiten, Fall von Jacen Solo und schließlich die Auferstehung der Sith in der Comicreihe.

Und das ist ja nur ein geringer Teil des Metaplots und über 20000 Jahre galaktische Zeitlinie.
Also klar die Filme bieten den größten Berührungspunkt, weil man es kennt aber die Galaxis wurde so stark durch die verschiedenen Autoren erweitert das man da eigentlich unendlich Möglichkeiten hat. Es lebe die Expanded Universe.

[Lord Verminaard]

Star Wars hab ich zu Schulzeiten bis zum Abwinken gespielt, größtenteils abseits des Metaplots aber es gab auch Berührungspunkte. Ich erinnere mich an mindestens drei Begegnungen mit Darth Vader. Zum Glück hatten die Spieler so viel Schiss vor ihm, dass sie sich auch ohne Railroading von ihm ferngehalten haben. In meiner längsten Kampagne waren die Charaktere sowohl auf dem ersten Todesstern als auch auf Yavin. Sie waren aber jeweils wieder weg, bevor der Metaplot eintraf, sozusagen. Mon Mothma und Admiral Ackbar hatten regelmäßige Auftritte. In der Post-Endor-Ära gab es mal ein Zeitreise-Abenteuer, in dem die Charaktere ein paar Sith stoppen mussten, die in der Zeit zurück reisten, um Luke Skywalker als kleinen Jungen auf Tatooine zu töten. Die Charaktere besuchten dann Ben Kenobi und kämpften mit ihm zusammen in den Straßen von Mos Eisley gegen die Sith. Ich finde, wenn man schon so eine Franchise mit so "großen Namen" bespielt, dann sollte man doch gelegentlich auch mal einen fallen lassen.

Womit ich bei Star Wars eher Probleme habe, ist der Kanon. Ich hatte damals nur Die Drei Filme Die Es Gibt (tm) als echten Kanon, und das, was im Star Wars d6 1st Edition Sourcebook und den Romanen zu den Filmen noch so drinstand, und ausgewählte Details aus den Timothy Zahn Sequels. Alles andere hab ich mir selbst ausgedacht. Die Gruppe kannte selbst nur die Filme, daher hat es funktioniert. Wenn ich mit Leuten zu tun kriege, die den ganzen erweiterten Kanon nutzen, dann stelle ich immer fest: die spielen in einem völlig anderen Universum als ich, und zwar einem, das ich blöd finde.

[Feuersänger]

Bei Shadowrun fand ich den metaplot auch immer reichlich unwichtig. Konnte man verwenden, musste aber nicht. Das ist halt bei LotR oder SW doch bissl was anderes. Wenn man da schon zeitnah zu den bekanntesten Ereignissen spielt, sollte man die auch nicht völlig umschmeißen -- sonst kann man es sich ja gleich sparen, in dem Setting zu spielen.

[Slayn]

Bei Shadowrun fand ich den metaplot auch immer reichlich unwichtig. Konnte man verwenden, musste aber nicht. Das ist halt bei LotR oder SW doch bissl was anderes. Wenn man da schon zeitnah zu den bekanntesten Ereignissen spielt, sollte man die auch nicht völlig umschmeißen -- sonst kann man es sich ja gleich sparen, in dem Setting zu spielen.

Du...hm... wie sag ich das? Die letzte Inkarnation des Meta-Plots für SR4 (Orkish Underground) haben sie so heftig genial und auch genial einfach bespielbar gemacht, das war eine Wucht.

[Altansar]

Also in Pendragon lag das Problem am Metaplot, da die Timeline sehr strukturiert war und das Gebiet indem man spielt zwingend mit dem Metaplot zusammen stößt?

Meine in Vampire the Masquerade gab es ja auch gewaltige Metaplots. Die Auferstehung Ravnos (Indien), der Austritt der Gangrel aus der Camarilla (Auge Hazmiels) und der ganze Sabbatkreuzzug in den Oststaaten von Amerika bishin dann zu Gehenna.

Aber die ganze cWoD baute auch darauf auf, in einem gewaltigen Finalen Knall aufzuhören. Auferstehung der Vorsinflutlichen, die Apokalypse in Werwolf und die Nachwehen des Erleuchtungskrieges. Gerade zum Ende hin hat White Wolf auch daraufhingearbeitet die Linie zu einem Abschluss zu bringen und das Resultat aus dem ganzen, man leugnet den Metaplot oder zumindestens Teile daraus. Der Erleuchtungskrieg ist noch nicht vorüber, Ur Shulgi ist nicht erwacht und die Assamiten sind noch ein geeinter Clan. Das Auge von Anthelios ist noch nicht erschienen oder es ist doch nur ein Vorbote wie die Dünnblüter.
Vieles aus dem Metaplot (jedenfalls Vampire) erfährt man nur durch die Romane und kann daher auch absolut geleugnet werden oder angeschnitten.

Bei Star Wars ist es ja sogar noch oberflächlicher.  Rebellion - Angriff auf den ersten Todesstern - Vernichtung des ersten Todessterns - Rebellion auf Hoth - Angriff der Rebellion auf Hoth und Rückzug der Rebellion - Angriff auf den zweiten Todesstern - Vernichtung des zweiten Todessterns - Sieg der Rebellion und Gründung der Neuen Republik. Alles andere ist ja wandelbar, ob nun Luke Skywalker oder Aresh Bell den Angriff flog macht ja vom Endergebnis nix aus, außer das man den Spielern die Ereignisse in die Hand legt oder wie vorher angesprochen, könnten die Spieler auch einen wichtigen Teil im Hintergrund des ganzen gespielt haben. Vlt war es ein Spieler der die MonCal auf die Seite der Rebellion brachte. Dann brauchen die Rebellionen Ressourcen, Schiffe und Personal und es gab sicher auch genug Spione des Imperiums innerhalb der Rebellion, die gefunden und augehalten werden mussten. Die Rebellion ist da ein wenig wie die Flotte von Battlestar´. Sie müssen sicher gehen, dass niemand sie verrät und sie müssen zudem ihre Ressourcen und Moral auffrischen

[Slayn]

Also in Pendragon lag das Problem am Metaplot, da die Timeline sehr strukturiert war und das Gebiet indem man spielt zwingend mit dem Metaplot zusammen stößt?

Nicht ganz. Das erste Problem, das quasi jeder "Normal Fantasy"-Spieler hat, besteht darin dass man Teil eines feudalen Systems ist. Wenn der Lehnsherr ruft, kommt man. Ende der Diskussion. Das kommt schon des öfteren nicht gut an und wird als "Gängelei" oder "Railroading" aufgefasst, entspricht aber dem Geist eines früh-Mittelalterlichen Settings.

Der zweite Teil ist die Tatsache, das Charaktere ein "Eigenleben" haben. Es kann dir als Spieler schwer fallen, gegen den Charakter zu spielen. So wie du dir den Charakter "erspielt" hast, wird er auch später handeln und es fällt immer schwerer als Spieler da einzugreifen.

Aus den beiden Oben genannten Fakten kann man sich der Timeline nicht mehr entziehen, wenn man mal angefangen hat zu spielen.

Problematisch wird es immer an den Stellen, an denen man der eigentlichen Sage zuarbeitet. Es gibt eigentlich relativ wenige Stellen, an denen man direkt mit Artus, Merlin und Co. zu tun hat, die sollten dagegen aber sitzen.
Nur als Beispiel: Merlin beschützen während er Exkalibur abholt. Die erste Schlacht gewinnen, in der Artur Exkalibur blankzieht.

Wichtig ist, und das vergessen eben viele Spieler, das Eigenleben der Charaktere. So ein Ritter fängt halt schon mal mit dem Wert "Dient seinen Herren 15" oder "Hasst Sachsen +5d6" an.