Thema: [SW:EotE] Keine Jedi?

[Chiungalla]

Also um das mal zusammenzufassen:

Der eine Teil hätte gerne Jedis in EotE gehabt.
Der andere Teil findet gut, dass es sie nicht gibt.

Das sind erst einmal zwei auf Geschmack beruhende Standpunkte. Die gehen nicht weg, weil man Argumente bringt.

Allerdings wäre es für FFG wohl ein leichtes gewesen ein paar Seiten Regeln für Jedis hinzuzufügen um die Spieler zufrieden zu stellen die gerne welche hätten. Die anderen Spieler könnten die dann immer noch ignorieren. So müssen die "Jedi-Spieler" warten oder sich mit dem zufrieden geben was es gibt (offiziell oder von Fans). Und wenn sie sich für warten entscheiden kommen später nochmal saftige Kosten auf sie zu.

Das empfinde ich persönlich als unglücklich, nicht weil ich unbedingt mit Jedis spielen wollen würde. Sondern vielmehr, weil die Macht ein Alleinstellungsmerkmal von Star Wars ist. Star Wars ist eben nicht nur Sci-Fi sondern war immer auch Fantasy. Es würde mir vermutlich auch mehr Spaß machen es als "dark Sci-Fi" mit Schmugglern, Kopfgeldjägern o.ä. zu spielen. Aber trotzdem kann ich dem Fehlen einer Option (selbst einer die ich nicht zwingend immer nutzen will) wenig positives abgewinnen. Zumal wenn ich letztendlich dahinter eher eine Marketing-Strategie vermute als eine konsequente Umsetzung einer Rollenspiel-Philosophie.

Und in wie weit man beim Spielen des Star Wars Rollenspiels dem Kanon folgen möchte bleibt ja letztendlich dann noch jeder Spielgruppe selbst überlassen. Ein Autor im Star Wars Universum würde sich vermutlich auch jederzeit die Freiheit nehmen noch einen Jedi einzubauen, wenn es seine Geschichte weiter bringt. Egal was der angebliche Kanon so sagt. Was sollte also Spieler abschrecken?

Jedis sind natürlich eine spielerische Herausforderung, wenn man darauf Wert legt sie als solche zu betrachten. Wobei ich deren Emotionslosigkeit eher philosophisch analog zum Zen-Buddhistisch oder der Stoa interpretieren würde, und das wäre durchaus umsetzbar und mit den Filmen vereinbar.

Bleibt letztendlich nur noch das Problem der Balance. Das hat aber letztendlich auch jedes Fantasy-RPG.

[sir_paul]

Allerdings wäre es für FFG wohl ein leichtes gewesen ein paar Seiten Regeln für Jedis hinzuzufügen um die Spieler zufrieden zu stellen die gerne welche hätten. Die anderen Spieler könnten die dann immer noch ignorieren.

Aber das haben sie doch gemacht, habe ich zu Beginn der Diskussion (siehe ersten Post) dargelegt. Den "Force Exile" zu einen "gesuchten Jedi" zu machen ist überhaupt kein Problem...

[Bangrim]

Allerdings wäre es für FFG wohl ein leichtes gewesen ein paar Seiten Regeln für Jedis hinzuzufügen um die Spieler zufrieden zu stellen die gerne welche hätten. Die anderen Spieler könnten die dann immer noch ignorieren. So müssen die "Jedi-Spieler" warten oder sich mit dem zufrieden geben was es gibt (offiziell oder von Fans). Und wenn sie sich für warten entscheiden kommen später nochmal saftige Kosten auf sie zu.

Es gibt 16 Seiten  zur Macht inkl. Force Sensitive Exile Spezialisierung.  Im Endeffekt ist also eine "Grundversion" vorhanden. 

[Slayn]

@Chiungalla:

Deine Zusammenfassung macht mich irgendwie sprachlos. Die Jedi-Kräfte die es gibt, rangieren schon auf dem Wow-Fucking-Awesome-Niveau und diese Charaktere können alles, was auch in den Filmen möglich ist.
Will ich dagegen einen Starkiller spielen, das geht nicht, ich frage mich aber auch oft ernsthaft, was die Steilvorlagen aus den PC/Konsolenspielen noch mit der Vorlage zu tun haben.

[Agent_Orange]

Hallo.

@Chiungalla

Zum einen hat FFG eine sehr bewusste Design-Entscheidung bezüglich der "Force" getroffen, die zwei Überlegungen folgt: (1) "Force" wird im EotE bereits grundlegend abgebildet, was im Wesentlichen ausreichend dafür ist, so etwas zu spielen, was der Geschichte von Luke Skywalker entspirhct; (2) die Produktplanung sieht ein eigenständiges, mit EotE aber 100% kompatibles Star Wars Jedi-Rollenspiel für 2015 vor, das dem komplexen Thema "Jedi" die Geltung verschafft, die ein einzelnes Kapitel in einem anderen Star Wars Rollenspiel mit einem erkennbar völlig anderen Schwerpunkt nicht ausgedrückt werden könnte. Hierzu hat sich Jay Little sehr ausführlich im Order 66 Podcast positioniert und wie ich finde die Haltung von FFG auch sehr überzeugend präsentiert. Damit ist das eine bewusste Entscheidung dahingehend, die in Kauf nimmt, diejenigen Spieler erst mal nicht zu erreichen oder "abzuholen", die unbedingt mit Jedi-Power das Imperium sauer machen wollen.

Zum anderen ist EotE nicht einfach nur ein Star Wars Rollenspiel, das alles von Star Wars abbilden will - sondern eine besondere Epoche und einen besonderen Ausschnitt des Star Wars Universums, und - so, wie ich das verstanden habe - auch eng an den Kanon der Filme gelegt. Dass Rollenspieler davon abweichen können und die Reichweite dieses Spiel ausdehnen wollen - geschenkt; das ändert nichts an der Ausrichtung des Spiels. Auch das ist eine bewusste Entscheidung von FFG, bei der berücksichtigt werden muss, dass sowohl die Rebellion als auch die Jedi in zukünftigen Produkten ergänzt werden, um ein größeres Abbild der Star Wars in der Zeit nach Episode IV zu ermöglichen. Dieser Anspruch, wie bei so vielen Fantasyrollenspielen, so umfassend und vollständig wie möglich ein Spieluniversum zur Spielgrundlage zu machen, wird damit von FFG zunächst nicht erfüllt, was im Ergebnis - wie Du sehr auf den Punkt gebracht feststellst - dann eine Geschmakcsfrage ist, ob man sich darauf einlassen will oder nicht. Diejenigen, die sagen, dass das ihnen zu wenig ist, darf man deshalb nicht in Frage stellen; man kann sie aber Fragen, ob sie sich nicht zumindest mal probeweise mit den Möglichkeiten dieser "begrenzten" (gleichwohl immer noch sehr umfangreichen) Spielwelt befassen möchten. 

AO

[Chiungalla]

Okay, zur wohl dringend nötigen Klarstellung und weil ich vergessen hatte es oben zu erwähnen, was ich definitiv hätte tun sollen:

Ich habe das Spiel selbst noch nicht gespielt oder gelesen. Ich bin nur interessiert daran und hab deshalb mal hier reingelesen. Und ich war mir durchaus bewusst, dass es basale Macht-Regeln gibt, als ich meinen Beitrag oben geschrieben hatte. Dem Beitrag am Anfang des Threads von sir_paul sei dank.

Was ich allerdings verwunderlich finde ist, dass obwohl es wohl "Jedis", wenn auch nicht unter den Namen gibt, hier seid Seiten darüber diskutiert wird, ob es eine gute Design-Entscheidung von FFG war sie wegzulassen. Ziemlich viele Beiträge beider Seiten lesen sich als "toll das es sie nicht gibt" oder "blöd das es sie nicht gibt". Warum also der große Aufriss, wenn es sie eigentlich doch gibt?

@ Agent_Orange:
Warum betonst Du so, dass es bewusste Design-Entscheidungen waren? Ist das nicht völlig offensichtlich? Und was ändert das? Darf man bewusste Design-Entscheidungen nicht blöd finden oder kritisieren?

[Slayn]

Was ich allerdings verwunderlich finde ist, dass obwohl es wohl "Jedis", wenn auch nicht unter den Namen gibt, hier seid Seiten darüber diskutiert wird, ob es eine gute Design-Entscheidung von FFG war sie wegzulassen. Ziemlich viele Beiträge beider Seiten lesen sich als "toll das es sie nicht gibt" oder "blöd das es sie nicht gibt". Warum also der große Aufriss, wenn es sie eigentlich doch gibt?

Weil es bisher noch keine klare Diskussionsgrundlage dafür gibt, was jetzt nun Jedi sind und an welchen Quellen man sich zu orientieren hat.
Die Diskrepanzen zwischen OU und EU sind mehr als nur enorm und stellen Jedi in vollkommen unterschiedlichem Licht dar.

Nur so als Beispiel:
In SW: Kotor konnte mein Charakter (Jedi Counselor) solo durch die "Dungeons" laufen und dank Force Lighning Storm gespamme einfach in ein paar Minuten jeden "Dungeon" entvölkern.
Ist das jetzt ein Jedi?

In EotE kann mein Charakter (Bounty Hunter (Assassin)/Force Sensitive) all seine Aktionen "durch die Macht" leiten lassen und weit bessere Ergebnisse erzielen als Spezialisten in diesem Bereich.
Ist das jetzt ein Jedi?

Bis es keine halbwegs akzeptable Einigung gibt, wo jetzt Jedi "wirklich" anfangen, werden wir da nicht weiter kommen.

[Chiungalla]

Computer-Rollenspiele als Vergleich heranziehen zu wollen ist doch aber völlig Banane. Das macht doch niemand ernsthaft, oder? Denn dann wäre ja auch ein Fantasy-Krieger nur dann ein Fantasy-Krieger, wenn er mit einem handelsüblichen Langschwert Drachen erschlagen könnte... alleine.

[Slayn]

Computer-Rollenspiele als Vergleich heranziehen zu wollen ist doch aber völlig Banane. Das macht doch niemand ernsthaft, oder? Denn dann wäre ja auch ein Fantasy-Krieger nur dann ein Fantasy-Krieger, wenn er mit einem handelsüblichen Langschwert Drachen erschlagen könnte... alleine.

Doch, gerade dieser Vergleich wird doch hier in der Diskussion betreiben, gerade was die Old Republik angeht, eine Zeit, die praktisch nur über Computerspiele dargestellt wurde und in der Jedi mal so richtig rocken.
Da diese Zeit aber Einzug in die EU gefunden hat, also auch Kanon ist, müssen die Jedi dort als Vergleichswert herhalten (Was mir sehr missfällt).

Ohne das jetzt böse oder plakativ meinen zu wollen, betrachte doch mal Auribiels Aussagen zu dem Thema, die sich ja alle "nur" auf das EU via Computerspiele stützen.

[Agent_Orange]

@ Agent_Orange:
Warum betonst Du so, dass es bewusste Design-Entscheidungen waren? Ist das nicht völlig offensichtlich? Und was ändert das? Darf man bewusste Design-Entscheidungen nicht blöd finden oder kritisieren?

Weil ich manchmal den Eindruck habe, dass die Gründe der Entscheidungen von FFG nicht berücksichtigt werden. Das klingt dann entweder so, als habe FFG etwas, wenn nicht DAS Wesentliche von Star Wars vergessen, oder so, dass sich FFG bewusst gegen eine Vielzahl und vor allem bedeutsame Gruppe der Star Wars Fan positioniert habe, warum auch immer. Der erste Punkt klingt auch ein wenig bei Dir an, wenn Du feststellst, es wäre für FFG "ein Leichtes gewesen", dem Jedi-Thema mehr Raum im EotE zu widmen.

Gegenfrage Offensichtlichkeit: Nur weil etwas offensichtlich ist, soll man dies nicht noch mal betonen?

Natürlich darf man bewusste Design-Entscheidungen blöd finden und muss sie sogar kritisieren. Das stelle ich nicht in Frage. Zur Kritik gehört meines Erachtens aber nicht nur, seinem Unmut Luft zu machen und zu begründen oder das Ergebnis der Design-Entscheidung in Frage zu stellen, sondern sich auch gerade dann, wenn der Gedankenaustausch sehr in die Tiefe geht, sich mit den Argumenten oder Gründen zu befassen, die zu der Design-Entscheidung geführt haben. Nenn' es Marketing- und Verkaufsstrategie, das Jedi-Thema erst 2015 als eigenständiges Star Wars Rollenspiel zu publizieren; vielleicht steckt aber auch weit mehr dahinter, weil dann das Jedi-Thema eben nicht nur ein Kapitel in einem umfassenden Spiel, sondern ein eigenes Spielthema mit zahlreichen Kapiteln an Informationen ist. Nach bisherigen Aussagen von FFG wird das Star Wars Jedi-Spiel zudem voll kompatibel zu EotE als auch AoR sein als auch ähnlich umfassend wie jedes einzelne der anderen beiden sein - sprich: ein vollwertiges Star Wars Jedi Rollenspiel. Das finde ich persönlich zum Beispiel wesentlich attraktiver, als wenn man versuchte, das gesamte Jedi-Thema in ein oder zwei Kapitel eines umfassenden Star Wars Rollenspiel hineinzupressen. Aber darüber kann man ja vortrefflich streiten.

AO

[Thandbar]

Computer-Rollenspiele als Vergleich heranziehen zu wollen ist doch aber völlig Banane. Das macht doch niemand ernsthaft, oder? 

Leider doch. Wenn ich mich recht erinnere, wurde zum Beispiel die "Light Side" erstmal so in einem Computerspiel genannt und hat dann so Einzug in den sogenannten "Kanon" des SW-Universums gefunden.

Das EU ist meiner Meinung nach Opfer eines sogenannten Spectacle Creeps und läuft den Prämissen, die in den eigentlichen ersten 3 Filmen aufgeschlagen werden, sogar zuwider, indem superstarke Macht-Charaktere, die allesamt in die Luke-Ära gezwängt werden, sich einander regelrecht auf die Füße treten.
Das ist nicht allein eine Entwicklung, die mit den Computerspielen anfing. Alle möglichen Romane und Kurzgeschichten stopften schon sehr früh die ursprüngliche Handlung mit allen möglichen Abgefahrenheiten voll, die meiner Meinung nach der Stimmung der Filme völlig widersprechen.   

[Agent_Orange]

Doch, gerade dieser Vergleich wird doch hier in der Diskussion betreiben, gerade was die Old Republik angeht, eine Zeit, die praktisch nur über Computerspiele dargestellt wurde und in der Jedi mal so richtig rocken.
Da diese Zeit aber Einzug in die EU gefunden hat, also auch Kanon ist, müssen die Jedi dort als Vergleichswert herhalten (Was mir sehr missfällt).

Ohne das jetzt böse oder plakativ meinen zu wollen, betrachte doch mal Auribiels Aussagen zu dem Thema, die sich ja alle "nur" auf das EU via Computerspiele stützen.

Was ist Kanon?
Du sagst: Alles ist Kanon, was zu SW publiziert wurde.
FFG positioniert sich so: Kanon ist, was in den bisherigen sechs Filmen dargestellt wurde; alles andere - egal ob Lucas approved oder nicht - ist EU.

AO

[Bangrim]

Was ist Kanon?
Du sagst: Alles ist Kanon, was zu SW publiziert wurde.
FFG positioniert sich so: Kanon ist, was in den bisherigen sechs Filmen dargestellt wurde; alles andere - egal ob Lucas approved oder nicht - ist EU.

AO

Offiziell gibt es mehrere Kanonstufen. Siehe: http://www.jedipedia.de/wiki/Kanon

[Slayn]

Was ist Kanon?
Du sagst: Alles ist Kanon, was zu SW publiziert wurde.
FFG positioniert sich so: Kanon ist, was in den bisherigen sechs Filmen dargestellt wurde; alles andere - egal ob Lucas approved oder nicht - ist EU.

Um ganz ehrlich zu sein, du verwirrst mich gerade etwas.
Ich meinte ja explizit, die Frage ob es nun Jedi gäbe oder nicht, hängt vom Stand des Kanons ab, den man betrachtet.

[Altansar]

George Lucas hat ja immer sehr schön bewiesen, dass nur Kanon ist was er selbst Publiziert (6 Filme und die Clone Wars Serie)
und auch da fragt man sich, ob er wirklich seine alten Werke nochmal angeguckt hat bevor er die Drehbücher der neuen Sachen durchwinkte.

GL ist für mich wie eine schlechte Impro SL, der nicht wusste was er letzten Abend alles erzählt hatte und aus den Erinnerungen, die er noch hatte eine weitere Fortführung bzw. Prequel Story spinnt

[Supersöldner]

GL hatt bei den drebüchern der neuen fielme niechts mehr zu sagen die rächte iegen nun bei MikeMaus.

[ComStar]

Wer ist Mike Maus? Is das der neue CEO von Disney?

[Mr. Ohnesorge]

Das war er schon immer, wurde doch in South Park aufgedeckt. 

[carthinius]

Bis es keine halbwegs akzeptable Einigung gibt, wo jetzt Jedi "wirklich" anfangen, werden wir da nicht weiter kommen.

Ich versuch es mal: Kann ich mir in EotE ein Lichtschwert zulegen?
Dass ich die Macht (ausreichend) nutzen kann, weiß ich schon, aber wenn ich auch ein Lichtschwert bekommen kann, dann ist für mich persönlich der Fall klar, ob es Jedis gibt oder nicht.

[Agent_Orange]

Um ganz ehrlich zu sein, du verwirrst mich gerade etwas.
Ich meinte ja explizit, die Frage ob es nun Jedi gäbe oder nicht, hängt vom Stand des Kanons ab, den man betrachtet.

Mein Plan ist aufgegangen. Oder, nee, hatte ich einen Plan? Vielleicht unbewusst ... Ich bin verwirrt ...

 

[Agent_Orange]

Ich versuch es mal: Kann ich mir in EotE ein Lichtschwert zulegen?
Dass ich die Macht (ausreichend) nutzen kann, weiß ich schon, aber wenn ich auch ein Lichtschwert bekommen kann, dann ist für mich persönlich der Fall klar, ob es Jedis gibt oder nicht.

Es gibt Lightsabres, aber nicht die dafür notwendige Fertigkeit, sodass der Einsatz des Lightsabres untrainiert erfolgt - und zwar über Brawn oder Agility. Wenn der Spielleiter das aber möchte, so kann die Lightsabre Fertigkeit als Custom Skill in EotE eingeführt werden. So steht es geschrieben im corerulebook auf Seite 167 ...

AO

[carthinius]

Danke! Dann beantworte ich die Frage für mich mit "Es gibt Jedi."

[Chiungalla]

Also ist die Quintessenz des Threads:
Es gibt Jedi in dem selben Sinne wie es in den meisten Fantasy-Rollenspielen Magier gibt:
Sie reichen nicht an das heran was man vielleicht mal irgendwo in einem Film, Buch oder Computerspiel gesehen oder gelesen hat.
Aber es gibt sie und gerade weil sie nicht an die Umsetzung in anderen Medien heranreichen sind sie halbwegs ausgewogen und mit dem Spiel vereinbar.

[sir_paul]

Aber es gibt sie und gerade weil sie nicht an die Umsetzung in anderen Medien heranreichen sind sie halbwegs ausgewogen und mit dem Spiel vereinbar.

Bisher scheint es so, aber das Ende der Fahnenstange ist für den Force Exile in unserer Gruppe noch nicht erreicht, bin mal gespannt ob das Gleichgewicht noch kippt...

Richtig Spannend wird dann das Jedi GRW, ich stelle mir wirklich die Frage ob die Kompatibilität zu EotE nur bezüglich der Regelbasis gilt oder ob die Klassen weiterhin einigermaßen gleichwertig sind!

[Bangrim]

Bisher scheint es so, aber das Ende der Fahnenstange ist für den Force Exile in unserer Gruppe noch nicht erreicht, bin mal gespannt ob das Gleichgewicht noch kippt...

Richtig Spannend wird dann das Jedi GRW, ich stelle mir wirklich die Frage ob die Kompatibilität zu EotE nur bezüglich der Regelbasis gilt oder ob die Klassen weiterhin einigermaßen gleichwertig sind!

Ich gehe davon aus das die neuen Klassen ähnlich aufgebaut sind wie die bisherigen Spezialisierungen. Ob das Gleichgewicht am Ende irgendwann kippt wird sich zeigen, hängt vor allem davon ab wieviel Machtpunkte verfügbar sind.