Thema: [3.5] Krieger zu Schwach, aber keine Änderung, dafür neue Kriegerklassen?

[Mamenchi]

Hiho

ich habe seit 10 Jahren nichts von D&D gelesen und bin somit nicht auf dem aktuellen Stand.

Wie es scheint, wurde der Krieger als zu schwach empfunden, aber nicht gebufft, sondern es wurden neue Kriegerklassen geschaffen? Ist das Richtig?

Jedenfalls erzählte mir einer was von der Klasse Warblade, die ist ja im Vergleich zum Fighter unverschämt ^^

alleine schon, daß der 4 skillpunkte +int bekommt ist frech dann noch 4 Feats zu all dem zeug das er eh noch kriegt, ist dreist im Vergleich zu nem normalen Krieger

http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/ex/20060802a&page=2

Wurde was am Fighter geändert?
http://community.wizards.com/forum/previous-editions-archive/threads/1101426

[Slayn]

Ich kann dir weder folgen noch dir zustimmen. Ob der Krieger "zu schwach" ist hängt einzig und alleine davon ab, unter welchen Konditionen man so spielt.

[kalgani]

wenn man mit dem tome of battle spielt, ist der krieger, ranger und paladin mit den darin enthaltenen klassen besser zu ersetzen.

[Mamenchi]

ok dann weiter ausführen:

Ist der Krieger offiziell zu schwach? vom Balancing/Scaling her

Wenn ja: wurde der Krieger gebufft also mit einem Zusatzband/errata/... oder wurden andere Klassen geschaffen, die den Krieger ersetzen sollen?

[Slayn]

ok dann weiter ausführen:

Ist der Krieger offiziell zu schwach? vom Balancing/Scaling her

Wenn ja: wurde der Krieger gebufft also mit einem Zusatzband/errata/... oder wurden andere Klassen geschaffen, die den Krieger ersetzen sollen?

Die Frage hinkt immer noch etwas.
Wenn die Rahmenbedingung ist: Wenig Kämpfe, dafür in denen alles raushauen, dann ist der Krieger zu schwach.
Wenn die Rahmenbedingung ist: Viele Kämpfe, wenig Rast, dann ist der Krieger die stärkste klasse.

In der 3,5 hat es nun mal doch eine deutliche Verschiebung gegeben, von Dungeon Crawls hin zu eher Standard Abenteuern und nur daran kann die Stärke der Klasse bemessen werden.

Persönlich, wenn du nach 10 Jahren Pause wieder in D&D einfinden willst, dann wirf eher einen Blick rüber zu Pathfinder, das ist mehr oder weniger die neueste Inkarnation der Regeln und betrachte dort mal den Krieger.

[Selganor [n/a]]

Hiho

ich habe seit 10 Jahren nichts von D&D gelesen und bin somit nicht auf dem aktuellen Stand.

Das ist ja fast schon die Untertreibung des Jahres. In der Zeit sind erschienen:
D&D 3.5, Pathfinder (ja, ich weiss... da steht kein D&D drauf, ist aber "D&D 3.75" drin ), D&D 4e und jetzt sogar schon die ersten Versionen von D&D Next (das dieses Jahr auf den Markt kommen soll)

Wie es scheint, wurde der Krieger als zu schwach empfunden, aber nicht gebufft, sondern es wurden neue Kriegerklassen geschaffen? Ist das Richtig?

Jedenfalls erzählte mir einer was von der Klasse Warblade, die ist ja im Vergleich zum Fighter unverschämt ^^

alleine schon, daß der 4 skillpunkte +int bekommt ist frech dann noch 4 Feats zu all dem scheiss den er eh noch kriegt, ist dreist im Vergleich zu nem normalen Krieger

http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/ex/20060802a&page=2

Wurde was am Fighter geändert?
http://community.wizards.com/forum/previous-editions-archive/threads/1101426

Am Fighter in 3.5 hat sich nix mehr geaendert, der Fighter in der naechsten offiziellen Version (4e) konnte dann aber durchaus mit anderen Klassen mithalten. Aber das war ja sowieso das "Komunismus-D&D" ueber das gerne gesagt wird dass da alle "gleich" sein sollen

Pathfinders Fighter hat einen Boost gegenueber dem D&D 3.x-Fighter gekriegt, aber nicht genug dass man sagen koennte die Klasse waere "auf dem selben Powerlevel" wie die anderen Klassen wie z.B. Wizard oder Cleric (incoming post about Tiers in 3...2...1... )

Zum Warblade (und dem ganzen Tome of Battle) ein Hintergrund der dir wahrscheinlich fehlt.
Das Buch war zwar noch fuer 3.5 (eines der letzten Buecher) hat aber schon gute Teile der Designueberlegungen fuer 4e enthalten. Diese haben sich dann bis zum Erscheinen der 4e nochmal geaendert, aber der Grundgedanke war so schon erkennbar.
Warum eine neue Klasse und kein "Upgrade" der alten Klasse?
Ganz einfach... weil du sonst JEDEN Fighter der irgendwo schonmal vorgekommen ist (Sourcebooks, Abenteuer, ...) nachtraeglich haettest "aktualisieren" duerfen.
Wenn z.B. durch neue Class Features ein Fighter schon auf Stufe 6 etwas haette kriegen koennen wofuer er sonst Stufe 8 (und eine Handvoll Feats) gebraucht haette dann muesste man ja jeden Fighter Stufe 8 der diesen Effekt hat nochmal "umbauen" und die freigewordenen Resourcen neu verteilen was durchaus zu einem anderen Charakter haette fuehren koennen.

Ausserdem war 3.5 durch die schon im Design befindliche 4e fuer WotC schon "mostly dead". Es war von deren Seite fast alles schon raus was sie haetten rausbringen wollen, groesser an der Basis des Systems wollten sie wohl nicht werkeln aber als "Abschiedsgeschenk" fuer Leute die auch gerne mal Nicht-Spruecheklopfer spielen wollen die was draufhaben kam das ToB raus.

Und alles was ich davon selbst erlebt habe (wir hatten iirc einen Warblade in einem Adventurepath) war echt nicht schlecht.

[Arldwulf]

Wenn die Rahmenbedingung ist: Wenig Kämpfe, dafür in denen alles raushauen, dann ist der Krieger zu schwach.
Wenn die Rahmenbedingung ist: Viele Kämpfe, wenig Rast, dann ist der Krieger die stärkste klasse.

Ich würde das ungern so stehen lassen, denn üblicherweise ist der Kämpfer ja vor dem Magier "leer" und benötigt eine Rast.

Einfach weil der eingesteckte Schaden geheilt werden muss, und wenn man nicht gerade per magischem Gegenstand immer wieder Heilung herbeiholt geht dies schneller als Zaubersprüche alle werden. Gleichzeitig gibt es natürlich genug andere Klassen die ähnlich gut mit vielen Kämpfen klarkommen. Und es gibt auch genug Effekte die mehr als nur Schadenspunkte verursachen.

[Mamenchi]

ah danke Selganor, das ist gut nachvollziehbar, also kann man sagen (wenn man jetzt mit 3.5 spielen wollen würde (weil man alle Bücher hat und 3.75 und 4 und Pathfinder und 13th age von den Bekannten niedergeflamed wird (übrigends auch 3.5) und eine 3.5 Scarred Lands Kampagne überlegt und keine Lust hat die Monster/NSC umzurechnen) dann wäre der Fighter eine schlechte Empfehlung für Spieler

Aber der Warblade wiederum fast schon cheaten

Die Frage hinkt immer noch etwas.
Wenn die Rahmenbedingung ist: Wenig Kämpfe, dafür in denen alles raushauen, dann ist der Krieger zu schwach.
Wenn die Rahmenbedingung ist: Viele Kämpfe, wenig Rast, dann ist der Krieger die stärkste klasse.

ich weiß zwar nicht warum die Frage hinkt ^^ aber egal

Rahmenbedingung D&D 3.5
kein "wir schnetzeln alles und machen nur Kampf" Setting
noch ein "wir pflücken nur Blumen" Setting.
Normales Standard D&D 3.5

[Talim]

Ich hatte in 3.x noch nie Probleme nen Kaempfer SC zu spielen.

[ElfenLied]

Der Kämpfer ist außerhalb von Kämpfen weitgehend nutzlos, und in Kämpfen nicht der beste. Der Warblade schafft dem ganzen etwas Abhilfe, ist aber bei weitem nicht "cheaten".

[Talim]

Meine Kaempfer haben sich ausserhalb von Kaempfen nie nutzlos gefuehlt.
Man kann immer etwas machen, um die Handlung voran zu bringen und wenn man den anderen SCs nur genug Rueckendeckung und Sicherheit fuer ihre Aktionen gibt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wenn ja: wurde der Krieger gebufft also mit einem Zusatzband/errata/... oder wurden andere Klassen geschaffen, die den Krieger ersetzen sollen?

Bei DnD sind vermurkste Klassen eigendlich nie durch durch Überarbeitung der Klasse gefixt werden, sondern wenn dann nur sehr Indirekt über irgendwelche über irgendwelche Alternativen Klassenfähigkeiten, Feats, Gegenstände und Prestige Klassen in späteren Splats (und auch die sind von offiziller Seite nie als Fix bezeichnet worden sondern es sind nur zusätzliche Optionen).

Auch das Warblade ist mWn offziell kein Ersatz für den Fighter sondern einfach nur eine neue Klasse.

[Narubia]

Wenn die Rahmenbedingung ist: Viele Kämpfe, wenig Rast, dann ist der Krieger die stärkste klasse.

Das ist einfach eine Lüge. Eine so große, böse, harte Lüge.

[Slayn]

Das ist einfach eine Lüge. Eine so große, böse, harte Lüge.

Erfahrung mit Rappan Athuk und so nem Zeug gibt mir aber anscheinend recht.

[Luxferre]

Das ist einfach eine Lüge. Eine so große, böse, harte Lüge.

Naja, zumindest hat der Kämpfer am Ende den längsten Atem der Gruppe.
Die Arkanen haben alles rausgeballert und wenig TP.
Der Kleriker hat alles geheilt und wenig TP.
Der Schurke hat mindestens das Zeitliche gesegnet.
Der Kämpfer hat vielleicht eine Waffe verloren, steht aber, hat die meisten Heilzauber eingesteckt, kann noch austeilen.

Also ganz unrecht hat Slyn mit seiner (etwas pauschalen) Aussage nicht.

[Arldwulf]

Bei dieser Betrachtung hat der Kämpfer jedoch auch mehrere Ressourcen anderer Spieler geschluckt welche diese genauso gut auch anders verwenden könnten.

Und dann kommt noch etwas hinzu: Der Magier hört wie schon gesagt auf wenn er alles "rausgeballert" hat. Ich habe schon oft Magier erlebt die noch mit ihren letzten paar Zaubern noch sehr großen Effekt hatten. Wie viele Kämpfer machen denn weiter nachdem sie nur noch ein Drittel ihrer Trefferpunkte haben? Da ist dann ganz schnell Heilung gefragt und vorher geht es nicht weiter.

Und diese Heilung ist ja nicht billig - zumindest nicht wenn man mal solche Tricks wie "ich hol mir einen Stab der einen Kämpfer ganz oft neu heilen kann, aber viel weniger kostet als dies eigentlich wert ist" rauslässt. Ein Stufe 7 Kämpfer hat durchaus auch schonmal über 60 Trefferpunkte. Ihn einmal zu heilen kostet mehrere Zauber.

Wie viel von dieser Durchhaltefähigkeit eigentlich wirklich vorhanden ist sieht man wenn man eine Gruppe rein aus Kämpfern, eine rein aus Klerikern und eine rein aus Magiern bastelt. Welche dieser Gruppen wird zuerst "schlappmachen" bei einer endlosen Anzahl Kämpfen? Am ehesten halt doch die Kämpfer. Die Kleriker heilen ihren Schaden, die Magier vermeiden ihn präventiv. Und wenn die Kämpfer unter 50% ihrer Trefferpunkte kommen fangen sie an zu rasten.

[Luxferre]

Bei dieser Betrachtung hat der Kämpfer jedoch auch mehrere Ressourcen anderer Spieler geschluckt welche diese genauso gut auch anders verwenden könnten.

Ja und? Das sind Gruppenressourcen. Wie auch die TP des Kämpfers Gruppenressource ist. Aber er ist nicht handlungsunfähig

[Slayn]

Natürlich Schluckt der Kämpfer Ressourcen. dazu sind andere Klassen ja auch da, durch ihre "Extra Power". Sorry, aber der lange Dungeon Crawl ist nun mal ein Gruppenspiel, bei dem der jeweilige Spieler/Char seine Ressourcen für die ganze Gruppe aufbringen muss und es oft kontraproduktiv ist einfach mal Nova zu gehen.

[Luxferre]

Natürlich Schluckt der Kämpfer Ressourcen. dazu sind andere Klassen ja auch da, durch ihre "Extra Power". Sorry, aber der lange Dungeon Crawl ist nun mal ein Gruppenspiel, bei dem der jeweilige Spieler/Char seine Ressourcen für die ganze Gruppe aufbringen muss und es oft kontraproduktiv ist einfach mal Nova zu gehen.

Abgesehen davon ist der Dungeon das Benchmark für Klassenvergleiche.

[1of3]

ToB-Klassen sind interessant, aber auch nicht so stark. Interessant vor allem, weil sie die Kämpfe etwas dynamischer machen statt immer nur Full Attacks zu schlagen.

Einzig wirklich abgefahren gut ist White Raven Tactics auf einem Supporter, damit die Damage Dealer noch mal dran kommen.

[Arldwulf]

Natürlich ist er handlungsunfähig wenn der Gruppenheiler sagt: Ich hab aber keine Heilzauber mehr, und der Kämpferspieler sagt - na ohne geh ich aber nicht weiter.

Ich sag ja auch nicht: "Der Magier kann unendlich weit weiter machen, er braucht nur entweder einen unendlichen Vorrat an Schriftrollen oder aber die Gruppenressource des geheilten Kämpfers mit seinen der Gruppe gehörenden Trefferpunkten".

Wenn man um weiterzumachen begrenzt vorhandene Ressourcen oder eben die Ressourcen der anderen benötigt so kann man sich dies nicht als eigene "Durchhaltefähigkeit" auf die Fahne schreiben.

Für sich genommen hält so ein Kämpfer halt weniger lange durch, denn seine Trefferpunkte sind schneller verbraucht als die Zauber der anderen. Zumal es mit der Heilung und den Buffs ja auch ein Ende findet nachdem diese verbraucht sind.


Dass am Ende alle immer zusammenarbeiten und sowieso oft schon gerastet wird bevor alle ihre Ressourcen komplett verbraucht haben ist doch klar. Nur die Aussage: "Der Kämpfer wird besser wenn häufiger gekämpft wird" ist so nicht ganz haltbar. Er braucht dadurch erst einmal nur mehr Heilung.

[Narubia]

1. Der Krieger ist eine megaschwache Klasse. Ich denke, nach dem Bürger, dem Adligen und dem Experten die schlechteste im Spiel.
2. Der Kämpfer ist nicht viel besser. Wenn du eine Gruppe (nehmen wir mal an - Stufe 12) baust, in der du einen Kämpfer einbaust und den durch - na sagen wir mal 8 Kämpfe durchziehst, und der frisst die ganze Zeit Schaden, dann ist am Ende der Kleriker depleted, wenn der den heilen soll. Der Magier oder gar der Hexenmeister ist hingegen sicher noch nicht am Ende. Das Ende des Liedes ist dann also, dass die Gruppe aufhört, weil der Kleriker am Ende ist, weil der Kämpfer seine Ressourcen frisst. Okay, kannst jetzt sagen, "sind ja Gruppenressourcen". Eine Gruppe mit zwei Klerikern, einem Druiden und einem Magier ist in jedem Fall stärker als jede andere Gruppe, in der du eine dieser Klassen mit einem Krieger Kämpfer tauschst, und erst recht langatmiger. Die Langatmigkeit einer Gruppe definiert sich (pauschal gesagt) durch die Anzahl ihrer Zauberslots.
3. Selbst wenn du RECHT hättest und mein unter 2. genanntes Argument nicht greifen würde: Der Krieger Kämpfer wird, wenn wir mal bei den martialen Klassen bleiben, in fast jeder Hinsicht vom Crusader und vom Warblade ausgestochen. Das einzige, was man aus einem Krieger Kämpfer besser machen kann, ist ein One-Trick-Pony a lá Trip-Stachelkette. Das wars aber auch.

Wo Slayn sieht, dass das auf lange Sicht die stärkste Klasse wäre, würde ich daher gerne noch einmal dargelegt sehen.

[Arldwulf]

Man muss natürlich dazu sagen: Wie bei so vielem gibt es natürlich auch in D&D 3.5 genug Möglichkeiten dieses Problem zu umgehen. In erster Linie natürlich Zauberstäbe, Regenerationsringe und sonstwelche Dinge um Trefferpunkte ohne direkte Eingriffe der Mitspieler aufzupeppen.

Unter der Vorraussetzung dass der Kämpfer genug Heilung bekommt stimmt das ganze natürlich dennoch, und er kann (ohne dadurch zur stärksten Klasse zu werden) beliebige Anzahlen von Kämpfen lang durchhalten. Funktioniert aber natürlich genauso auch mit anderen Klassen. Auch dort kann ich natürlich Geld in derartige Dinge investieren und dadurch eine längere Durchhaltezeit erreichen.

[Slayn]

Wo Slayn sieht, dass das auf lange Sicht die stärkste Klasse wäre, würde ich daher gerne noch einmal dargelegt sehen.

Ich denke, das haben sowohl Luxferre als auch ich hinreichend dargelegt: In jeder Situation in der es beim Gruppenspiel um die Gruppe, nicht um den Charakter geht, wird der Fighter im Mittelpunkt stehen oder zumindest stehen können. In den Situationen, in denen es beim Gruppenspiel um die individuelle Leistung des jeweiligen Charakters geht, steht der Krieger natürlich hinten an.

Ich finde bei der Gesamtbetrachtung dann auch mehrere Dinge interessant und auch faszinierend, u.A. auch wie es erscheinen kann, das in einem Gruppenspiel jeder, in jeder Szene, individuelle und volle Leistung zu erbringen hat oder erbringen will und ähnliche Dinge.

[Arldwulf]

Ich denke, das haben sowohl Luxferre als auch ich hinreichend dargelegt: In jeder Situation in der es beim Gruppenspiel um die Gruppe, nicht um den Charakter geht, wird der Fighter im Mittelpunkt stehen oder zumindest stehen können. In den Situationen, in denen es beim Gruppenspiel um die individuelle Leistung des jeweiligen Charakters geht, steht der Krieger natürlich hinten an.

Dies gilt doch aber für alle Klassen, oder? Wenn es um die Gruppe geht und nicht um den Charakter so ist es ja egal wie die Gruppe zusammengesetzt ist. Der Satz würde sowohl auf eine Gruppe aus Mönch, Barde und Schurke als auch auf eine aus Krieger, Barbar und Kleriker oder Magier, Druide und Paladin zutreffen.

Gleichzeitig ist 3.5 ja ein System bei dem häufiger mal nur einzelne Charaktere glänzen und es Teil des (nicht immer aufgehendem) Konzepts ist dass sich jeweils im Rampenlicht abgewechselt wird. Mal holt der Magier den Gegner per einzelnem Zauber vom Himmel, dann haut der Kämpfer mit der Full Attack einen anderen in einer Runde kurz und klein.

Aber ich kann doch nicht sagen: Der Kämpfer ist die stärkste Klasse - denn die Gruppe zählt und nicht der individuelle Charakter!

Das beißt sich einfach.