Thema: Suche fiktionsgetriebenes Kampfsystem

[Uebelator]

Guten Tag zusammen!

Da ich in den letzten Jahren fast ausschließlich Pathfinder aktiv gespielt bzw. geleitet habe, lüstet es mich nach etwas anderem bzw. einem anderen Fokus.
Das Kampfsystem von Pathfinder wirkt für mich irgendwie mehr und mehr "falsch herum". Wenn ich als Spieler an der Reihe bin, gucke ich auf meinen Charakterbogen, suche mir einen der eng gefassten "coolen Moves" (TM) aus, würfle drauf und erzähle dann im besten Fall etwas fluffig wie das Ergebnis aussieht. Das fühlt sich ein bissl an wie WoW, wo ich einfach immer die Icons in der Skill-Leiste durchklicke bis der Gegner tot ist.

Ich hätte gern ein Kampfsystem bei dem die Reihenfolge anders ist. Ich möchte mir als Spieler - unabhängig vom Regelsystem und nur mit gesundem Menschenverstand - als erstes Gedanken drüber machen, was ich tun will. (z.B. die Riesenschlang würgt mich und ich versuche sie loszuwerden, indem ich ihren Kopf immer und immer wieder gegen die Wand ramme, damit sie mich loslässt.) Und erst dann würfle ich auf irgendwas, um zu sehen, ob das auch klappt. Ich will als Spieler kreative Lösungen finden und improvisieren können und das ohne, dass mich das Regelsystem in ein enge Korsett zwängt.

Ergibt das für irgendwen einen Sinn? Versteht ihr was ich meine?

Kann Dungeon World sowas?

[Oak]

Ich glaube Exalted benutzt ein System, bei dem der Spielleiter Boni auf den Angriffswurf aufgrund der kreativen Beschreibung des Spielers vergibt.
Ist schon etwas her...

Nachtrag: Ja, auf S. 123 in der 2nd Edition wird das ganz gut anhand von 1-Würfel (gute Beschreibung der Aktion), 2-Würfel (Nutzung der Umgebung und Umstände in besonderer Weise) und 3-Würfel ("Visual poetry") Stunts beschrieben.

[Uebelator]

Ich meine jetzt nicht sowas wie bei FengShui (oder war das Wushu?), wo man ohne Ende coole Kampfbeschreibungen aneinander reiht, damit der Würfelwurf leichter wird.

Als Spieler möchte mich aber keine Gedanken drüber machen, was aus Regelsicht jetzt die effektivste Handlungsweise ist, sondern ich möchte mir überlegen, was ich (bzw. ein Actionheld) in dieser Situation tun würde.

[scrandy]

Schau dir mal Mystix an: www.mystix-rpg.de (Das Spiel ist kostenlos auf der Webseite runterladbar. Du must dich lediglich anmelden.)

Warum ich meine, dass es passt:
- Aktionen werden frei angesagt und danach wird eine passende Probe gewählt (machen andere auch)
- Allerdings haben deine frei angesagten Inhalte auch eine Bedeutung für den Erfolg der Probe (Faktenwirkung, Erzählvorgabe, Bonuserfolge)
- Im Kampf gibt es frei definierbare Manöver, die den Kampfverlauf Inhaltlich verändern (die Charaktere in unterschiedliche Situationen versetzen)
- Alles ist Fiktionsfokussiert - auch die Verletzungen, die Waffen und Rüstungen (kein Punktezählen)
- Es gibt ein Moddingsystem mit dem man dem eigenen Equipment einen eigenen Stil geben kann
- Alles in allem ein sehr leichtgewichtiges System mit Erzählung im Fokus und trotzdem genug gewürfel.

- Welt wird mitgeliefert. Aber die Charaktererstellung ist so durchschaubar, dass man leicht adaptieren kann.

In deinem Fall würde ich direkt die erweiterten Kampfregeln mitlesen (sind weite hinten im Buch).

[1of3]

Grundsätzlich würde ich festhalten: Sobald Zahlen da sind, wird sie jemand zum Gewinnen nutzen. Je mehr Zahlen da sind, desto einfacher ist das. Wenn du also weg davon willst, zuerst von den Zahlen auszugehen, musst du möglichst wenig davon nehmen.

Apokalypse Engine könnte daher was für dich sein. Das hat kein Kampfsystem (d.h. rundenbasierter Prozess mit Abbruchsbedingung), aber eben Würfe, um anderen Gewalt anzutun. Das stellt meines Erachtens eine schöne neue Variante für ein System mit Fertigkeiten dar.

[Nocturama]

Dungeon World dürfte das - zumindest annähernd - können, ja, wobei es sich als Spieler wohl recht traditionell anfühlen kann. Da funktioniert es tatsächlich so, dass der Move anhand der Erzählung ausgewählt wird, es keine Initiative gibt und Gegner nur durch die Fiktion skalieren können (ein Goblin, der "wild um sich schlagend auf dich zurast" ist ein anderer Gegner als ein Goblin, der "sein großen Schwert vor sich aufstützt und dir Beleidigungen zuschreit").

Allerdings gibt es nur eine begrenzte Anzahl von Moves und viele Ereignisse lösen den gleichen Move aus.

Ich würde dir empfehlen, mal den Dungeon World Guide anzuschauen, da wird das ganze viel besser erklärt, als ich es je könnte.

EDIT: Mal so als Zitat aus dem Guide:

Monsters are differentiated not by mechanical differences, but by description.
A giant is not just a collection of hit points; it's an enormous giant and how are you supposed to just waltz up and attack it? It's twenty feet tall with a reach the length of a small building- that's not just "Hack & Slash," it can just slap you aside like a rodent. The players need to be creative to even get near it.

[Horatio]

Hm.. ich vermute ja fast es ist zu offensichtlich, aber Fate hast du dir schon angesehen?

kostenlos zu haben:
http://www.evilhat.com/home/fate-core-downloads/

Ich empfehle dir einen Blick auf die Fate Accelerated Version zu werfen. Erstens ist die sehr kurz (unter 40 Seiten) und reicht für den Überblick, zweitens kann es sein, dass für deine Ansprüche die Approaches besser passen als die klassischeren Skills .

Die Idee hinter Fate ist folgende:

Es gibt vier Actions: Create an Advantage / Overcome / Attack / Defend. Die kannst du je nach Situation mit unterschiedlichen Skills / Approaches ausführen. Mechanisch sind sie immer eindeutig, aber was genau du tust und wie du es tust bleibt dir überlassen . Anstatt Lebenspunkten oder Wunden gibt es die abstrakteren (aber mechanisch eindeutigen) Konsequenzen, die du als Spieler auch selbst festlegen kannst.


Wenn du Fate schon kennst und es nicht passt, führ aus warum und ich schau ob mir was anderes einfällt .

[Uebelator]

Apokalypse Engine könnte daher was für dich sein. Das hat kein Kampfsystem (d.h. rundenbasierter Prozess mit Abbruchsbedingung), aber eben Würfe, um anderen Gewalt anzutun. Das stellt meines Erachtens eine schöne neue Variante für ein System mit Fertigkeiten dar.

Ist das nicht die Basis-Engine von Dungeon World?

@Horatio: Ich habe mir FATE mal so oberflächlich angsehen (Dresden Files und Malmsturm stehen bei mir im Regal) und das geht auf jeden Fall in die richtige Richtung. Ich habs allerdings noch nicht wirklich gespielt, daher fehlt mir da die Erfahrung, aber ist es da nicht auch so, dass man beim Kämpfen (und auch bei anderen Aktionen) wieder mal zuerst auf den Charakterbogen schielt und sich überlegt, welche Skills und Aspekte passen könnten und dann sagt man sowas wie:"Ja, und dann mach ich jetzt mal meinen Kampfwurf." und würfelt?

[First Orko]

Normalerweise wird hier bald Savage Worlds genannt werden - und das mit gutem Grund

Savage Worlds ist zum einen ein taktisches System, dass dem geneigtem Optimierer einige Stellschrauben im Rahmen der Charakerentwicklung zur Hand gibt, um im Kampf möglichst optimale Optionen zu nutzen und im eigenen Bereich gut rocken zu können.
Es funktioniert nachweislich aber auch gut, um cineastische Szenen zu erzeugen, wenn man taktische Aspekte außen vor lässt (im Sinne von: Welche Aktion muss ich machen wenn ich maximale hohe Wahrscheinlichkeit erreichen möchte) und ausgehend von dem was man machen will überlegt, wie das abgebildet wird.
Das läuft dann in etwa so: Der Strohgolem in der Scheune versperrt den Ausgang.
Mögliche Aktionen:

1) Mit den Armen wedeln und den Golem ablenken damit der Feuermagier seinen Flammenstrahl vorbereiten kann -> Provizieren -Trick mit Ziel, den Golem zu "stunnen" oder - in SW-Sprech- in den Zustand "Angeschlagen" zu versetzen

2) Die Treppe auf den Heuboden auf dem Geländer hochlaufen und Flammenfeil auf den Golem dabei -> ggf. Multiaktion (also entsprechend Abzug) mit längerer Bewegung + evt. GE-Probe, dabei Angriff mit Kämpfen

3) Den Stützbalken durchtreten um den oben in Fässern gelagerten Wein auf den Golem rollen zu lassen und damit zu durchtränken: Stärke-Trick

und so weiter. Eigentlich kann man jede cineastische Kampfaktion in SW regelseitig abhandeln, in dem man sich fragt "Ist es ein Angriff oder ein Trick?" und die entsprechend passende Probe festlegt.
Wie schwer die Aktion ist und ob das Sinn macht, steht auf einem anderen Blatt! Durch entsprechenden Bennifluss kann man aber grundsätzlich cineastisches Spiel auch fördern - wenn mehr Bennies im Spiel sind kann man gern auch mal Aktionen wagen, die zwar cool aber schwierig (und damit unwahrscheinlicher zu schaffen) sind - bei Fehlschlag wird durch Ausgabe des Bennies dann eben nochmal versucht.

[Gorilla]

Wirf mal einen Blick auf Fate Accelerated. Das kommt vielleicht noch eher hin als Fate (das sich u.U. auch recht klassisch ist/anfühlen kann).

[Nocturama]

Ist das nicht die Basis-Engine von Dungeon World?

Ja, ist es. Ich persönlich finde die XY-World spiele fiktionsgetriebener als Fate. Tatsächlich hat mir der Dungeon World-Guide dabei geholfen, mehr Spaß bei Fate zu haben 

[Horatio]

@ DW / AW Vorschläge
Seid ihr alle so sicher dass DW / AW das richtige ist? Ich habe nur AW gelesen und DW einmal gespielt, aber meine Erfahrung war, dass man doch sehr stark schaut welche sehr expliziten Actions man auf seinem Blatt hat und dannach entscheidet was man tut.

Mein Verständnis war eigentlich, dass es AW darum geht, dass bestimmtes Verhalten immer Konsequenzen haben muss. D.h. man kreiert "Drama / Handlung / Szenen" quasi als Reflex aus der Erzählung; aber ein "ich tue was zur Situation passt, aus der Situation heraus" kam in der einen Runde die ich hatte mal nicht auf.

Dafür drückt einem das Spiel doch zu sehr Komplikationen rein. Das will es und das ist gut so, allerdings mich hat dieses Gefühl des ständigen Aufbäumens der Umgebung sobald ich "mich bewege" doch sehr überrascht und etwas frustriert.. mit Action Held Verbinde ich meine Erfahrung von DW nicht. Mag aber Regelunverständnis sein; ich muss das System unbedingt nochmal spielen.

EDIT: Das heißt ich gebe tatsächlich Nocturama recht, dass DW "fiktionsgetriebener" ist; also mehr aus der Fiktion heraus entsteht. So wie ich die Beschreibung von Uebelator gelesen habe, ist das aber gar nicht das, was er möchte; aber DW ist das heiße Ding und sollte so oder so ausprobiert werden .

@ Savage Worlds
Hm.. von meinem Begreifen her ein "eher nicht..". SW war von der Enstehungsgeschichte her eine Reaktion auf das überkomplexe DnD der Zeit; man wollte aber klar die selbe Sparte besetzen. Man handelt in SW taktisch und richtet danach das Handeln. Oft auch auf der "größeren Ebene", heißt man schaut nicht nur im Kampf dass alles gut läuft, sondern überlegt auch welchen Kampf man "sich leisten" kann.

Tatsächlich sind SW und Fate im moment bei mir die meistverwendeten Systeme im Bereich des klassicheren Rollenspiels; einfach weil sie innerhalb davon zwei unterschiedliche Sparten bedienen.

So oder so ist SW aber in seinem Bereich großartig und sollte natürlich ausprobiert werden .

@ Nocturama
Dann werde ich den mal lesen . Hilft sicher auch meinem DW Verständnis .

[Selganor [n/a]]

Wenn du nicht von Wuerfeln eingeengt werden willst: Lords of Gossamer and Shadow. (Basiert auf dem alten Amber Diceless System mit komplett neuem Setting)
Kompeltt wuerfellos (und auch keine "Pseudowuerfel" wie Karten oder andere Zufallsgeneratoren)
Wie eine Sache ausgeht haengt von den Werten der Beteiligten, der Strategie und evtl. Nutzung weiterer Umgebungsdinge ab.

Da es allerdings selten der Fall ist, dass man die Werte der Gegner (oder sogar der anderen Mitspieler) kennt muss man ueberlegen wie wagemutig man an den Konflikt rangeht.

Anderer wuerfelloser Mechanismus (aber bei mehr als 2-3 Spielern - und gleicher Anzahl Gegner - schnell ein grosser Verwaltungsaufwand): Das alte (nicht mehr auf dem Markt befindliche Marvel Universe RPG (das war die Auflage vor der wuerfelreichen Cortex Plus Version von MWP die auch nicht mehr auf dem Markt ist).
Dort hat man eine gewisse Menge an Energy um sie auf seine Aktionen zu verteilen, pro Panel bekommt man einen Teil dieser Energie wieder zurueck, wenn man sich also jedes Panel voll verausgabt kann es durchaus sein, dass man schnell erstmal eine Verschnaufpause braucht (1-2 Panels keine - oder weniger - Energy ausgeben kann)

@Horatio: Ich habe mir FATE mal so oberflächlich angsehen (Dresden Files und Malmsturm stehen bei mir im Regal) und das geht auf jeden Fall in die richtige Richtung. Ich habs allerdings noch nicht wirklich gespielt, daher fehlt mir da die Erfahrung, aber ist es da nicht auch so, dass man beim Kämpfen (und auch bei anderen Aktionen) wieder mal zuerst auf den Charakterbogen schielt und sich überlegt, welche Skills und Aspekte passen könnten und dann sagt man sowas wie:"Ja, und dann mach ich jetzt mal meinen Kampfwurf." und würfelt?

Dann wirst du das Problem besonders bei FAE haben, da man dort gar keine Skills hat sondern alles nur durch Approaches gemacht wird die vielleicht mal Boni durch Aspekte bekommen.

Aber sehe ich das richtig... du willst ein System in dem die Aktionen unabhaengig von irgendwelchen Charakterboegen "bewertet" werden sollen? Also am Besten also ein System in dem theoretisch jeder alles (und dann am Besten noch gleich gut - denn sonst kommt ja wieder die Tendenz Sachen zu machen die man besonders gut kann) machen kann?

[Lord Verminaard]

Was SW angeht, stimme ich Horatio zu. Wenn man sich den Combat Survival Guide anschaut, dann ist der doch eher spielmechanisch motiviert. Unbenommen bleibt, dass SW sicherlich etwas mehr Raum für Kreativität lässt, als Pathfinder.

FATE wurde genannt. Als wir zusammen Sorcerer gespielt haben, wurde ja nicht groß gekämpft, wenn ich mich recht entsinne, aber Sorcerer-Kämpfe sind absolut fiktionsgetrieben und spannend. Allerdings auch sehr schmerzhaft und schnell vorbei, es ist eben kein Spiel, das sich vorwiegend ums Kämpfen dreht.

Meinen eigenen Versuch eine vollständig fiktionsgetriebenen und erzählerischen Kampfsystems, das sich für ausgedehnte Actionszenen eignet, habe ich mit Danger Zone vorgelegt, das eigentlich fertig ist. Leider kommen wir momentan mit der Veröffentlichung nicht voran.

[Arldwulf]

Ich denke entscheidend ist auch die Frage was der Threaderöffner sich unter:

Und erst dann würfle ich auf irgendwas, um zu sehen, ob das auch klappt

vorstellt.

Viele Systeme lassen ja zu dass man relativ frei beschreibt was man versucht, sind aber bei der Art des Effekts relativ einschränkend. Das kann dann dazu führen dass man solcherlei Dinge hat:

Ok, du hast den Oger Sand in die Augen geschmissen, auf deinen nächsten Wurf bekommst du +2 weil du seine Schwäche nutzen kannst.

Ok, du hast beschrieben wie du den Orkhäuptling ins leere laufen lässt. Er taumelt und auf den nächsten Wurf gegen ihn bekommst du +2.

Völlig freie Beschreibung der Aktion also. Aber sehr geringe Vielfalt bei den dadurch auslösbaren Effekten. Stellt er sich vor dass dann auch mechanisch genau das beschriebene Passiert, und nicht nur ein abstrakter mechanischer Vorteil generiert wird so fallen wieder einige Systeme heraus.

[Timberwere]

[...] aber ist es [bei FATE] nicht auch so, dass man beim Kämpfen (und auch bei anderen Aktionen) wieder mal zuerst auf den Charakterbogen schielt und sich überlegt, welche Skills und Aspekte passen könnten und dann sagt man sowas wie:"Ja, und dann mach ich jetzt mal meinen Kampfwurf." und würfelt?

Bei FATE Accelerated eben nicht. Da stehen auf deinem Charakterbogen nicht Skills wie "Schießen", "Fliegen", "Nahkampf", sondern nur die "Approaches", also die Herangehensweise des Charakters an Dinge. Da gibt es "Careful", "Clever", "Flashy", "Forceful", "Quick" und "Sneaky", und darüber wird alles abgewickelt. Der Charakter hat also vielleicht einen Wert von 4 in "Forceful", aber nur von 2 in "Clever". Wenn er also mit brachialer Gewalt Dinge tun will, kann er das besser, als wenn er überlegt Dinge tun will, und dabei ist es ganz egal, um was für eine Aktion es sich dabei handelt.
Das ist nicht jedermanns Sache, weil evtl. die Gefahr besteht, dass man sich die Dinge auf Teufelkommraus "hinerzählt", warum man etwas jetzt "sneaky" tun kann, nur weil man zufällig gut darin ist, aber eigentlich funktioniert es recht gut. Und doch deutlich anders als das klassisch skillgetriebene "normale" FATE.

[Uebelator]

Dann wirst du das Problem besonders bei FAE haben, da man dort gar keine Skills hat sondern alles nur durch Approaches gemacht wird die vielleicht mal Boni durch Aspekte bekommen.

Aber sehe ich das richtig... du willst ein System in dem die Aktionen unabhaengig von irgendwelchen Charakterboegen "bewertet" werden sollen? Also am Besten also ein System in dem theoretisch jeder alles (und dann am Besten noch gleich gut - denn sonst kommt ja wieder die Tendenz Sachen zu machen die man besonders gut kann) machen kann?

Naja, die Approaches scheinen zumindest schonmal ein ganz guter Weg zu sein, um für seinen Charakter eine bestimmte Handlungsweise festzulegen. Will ich eher sneaky sein, oder immer mit dem Hammer auf die Zwölf? Und jemand der sneaky ist, soll auch Boni bekommen, wenn er sneaky-Aktionen durchführt. Von daher nein: Nicht jeder soll alles gleich gut können.
Aber es ist ein Unterschied, ob ich auf meinem Charakterbogen stehen habe "Mein Charakter ist sneaky", als wenn ich eine Liste von 15 coolen Manövern (Dreifachschuss, Wirbelschlag, Backstab etc.) habe und jedes Mal entweder grüble, welches Manöver ich diesmal nehme, oder einfach die Combo nutze, die ich immer nutze, einfach weil sie am besten funktioniert.

[Uebelator]

Völlig freie Beschreibung der Aktion also. Aber sehr geringe Vielfalt bei den dadurch auslösbaren Effekten. Stellt er sich vor dass dann auch mechanisch genau das beschriebene Passiert, und nicht nur ein abstrakter mechanischer Vorteil generiert wird so fallen wieder einige Systeme heraus.

Der letztliche Effekt, den die Aktion dann hat, darf schon auch gern standardisiert sein.

[Arldwulf]

Der letztliche Effekt, den die Aktion dann hat, darf schon auch gern standardisiert sein.

Mhh, dann würde ich dir eher zu Systemen raten welche keine "ganz" fiktionsgetriebene Konfliktauflösung beinhalten. Dadurch dass sie den Ansatz betreiben "du könntest eigentlich alles beschreiben" haben sie natürlich immer auch relativ wenig Möglichkeiten etwas vorab festzulegen.

Vorab zu definieren was es für Effekte geben kann. Ist irgendwo natürlich eine Folge des Konzepts und auch gewünscht, auch wenn es mir oft den Spaß daran verleidet hat.

Ideal finde ich inzwischen den Ansatz sowohl vordefinierte Aktionen und Effekte zu haben als auch zu sagen "und hier haben wir noch eine Mechanik für alles was wir nicht vordefinieren, mit dieser könnt ihr die vordefinierten Effekte oder ähnliche auch anderweitig erreichen"

Aber das beinhaltet natürlich auch den Nachteil dass Spieler immer noch auf ihren Charakterbogen schauen und aktiv die Möglichkeiten zur Improvisation nutzen müssen.

Einen Tod muss man halt sterben...

[Horatio]

@ Uebelator
Ganz ehrlich, sieh dir Fate AE einfach mal an . Malmsturm hatte die üblichen Probleme der frühen FATE3 Spiele und DFRPG ist großartig (und für Fate sehr crunchig ), aber Fate Core / AE hat noch mal einen Schritt nach vorne gemacht; auch bezüglich der Erklärung und Präsentation der Regeln .

Falls du Lust hast und um es so schmerzfrei wie möglich zu machen (und weil ich mich über Feedback von andern die es geleitet haben freuen würde ; auch negatives ), hier mein recht straighforwardtes Fate AE Szenario aus der letzten Challenge, inklusive vorgefertigter Charas.
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,84640.msg1715316.html#msg1715316

Lediglich die Location Stunts würde ich weglassen wenn für die Spieler / SL das System neu ist (nicht das die kompliziert wären, aber das Beachten verbraucht eben hm.. "Aufmerksamkeit"); hab ich in meiner Con Runde auf so gemacht .

[Wawoozle]

Kann Dungeon World sowas?

Ja. Genau dafür ist Dungeon World da. Ein Move sollte der Beschreibung oder der Idee folgen und nicht umgekehrt.

Allerdings verliert man, gerade als Spieler, das Sicherheitsnetz das einem ein starres Regelkorsett wie Pathfinder gibt. Wenn in Pathfinder eine Aktion nicht klappt (bspw. ein Zauber trifft nicht) ist oft recht vorhersehbar was passiert. In DungeonWorld kann alles mögliche passieren.
Dafür gibt DungeonWorld aber die wohl wichtigste SL Regel überhaupt aus (die man nicht nur als DungeonWorld SL beherzigen sollte): Be a fan of the characters

[Oak]

Be a fan of the characters

Sehr wichtig und sehr löblich, in jedem Rollenspiel! Ich bin spontan mal Fan von Dungeon World und nehme mir vor, da mal einen Blick rein zu werfen.

[Praion]

Am einfachsten findest du Sachen zu DW hier:

book.dwgazetteer.com

[Oak]

Danke!
 

[Nocturama]

Ich werfe noch PDQ/PDQ# in den Ring - man hat zwar so eine Art selbstgewählte Fertigkeiten/Eigenschaften, die man natürlich nach Möglichkeit in Würfen benutzt, aber das muss alles erzählerisch eingebettet sein. Und man kann mit abgefahrenen Stunts in die Vollen gehen, weil man vor dem Scheitern keine große Angst haben muss (und sogar XP bekommt!).

PDQ hat sein eigenes Board.

Sehr wichtig und sehr löblich, in jedem Rollenspiel! Ich bin spontan mal Fan von Dungeon World und nehme mir vor, da mal einen Blick rein zu werfen.

Ich habe das ja auch schon mal auf der Drachenzwinge angeboten (sogar mit Spielbericht hier) und kann das gerne bei Gelegenheit noch mal machen ("Return to the Temple of Ungu" oder endlich die dramatische Belagerung).