Autor Thema: Spielen als Gut Böse Neutral  (Gelesen 7357 mal)

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Luxferre

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Re: Spielen als Gut Böse Neutral
« Antwort #25 am: 13.01.2014 | 08:35 »
Teylen, hast Du schonmal DnD mit seinem Gesinnungssystem gespielt?

Offline Arldwulf

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Re: Spielen als Gut Böse Neutral
« Antwort #26 am: 13.01.2014 | 08:45 »
Ich mag es in bösen Gruppen zu spielen, und auch wenn der Umgangston mal rauer ist: eigentlich gabs dort auch nicht mehr Stress als unter guten Gruppen.

Lag aber auch daran dass wir immer gemeinsame Ziele hatten.

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Re: Spielen als Gut Böse Neutral
« Antwort #27 am: 13.01.2014 | 08:57 »
@Teylen:
Okay. Ich mache da halt die Unterscheidung zwischen böse und skrupellos. Die Vampirerunden, die ich kennen gelernt habe, würde ich z.B. alle unter Neutral packen (Auch die Primogenenrunde, bei der jeder Spieler einen Primogen gespielt hat und wir uns aus reinen Machtgründen teilweise bis aufs Messer bekämpft haben). Ich will jetzt aber keine Gesinnungsdiskussion starten.

EDIT:
Die einzige Ausnahme war eine Humanityrunde, bei der jeder Charakter mindestens eine 8-er Humanity hatte. Die lief definitiv unter "gut".
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Re: Spielen als Gut Böse Neutral
« Antwort #28 am: 13.01.2014 | 09:06 »
Teylen, hast Du schonmal DnD mit seinem Gesinnungssystem gespielt?
Nope ich habe bisher keine Konfrontation mit D&D, OSR oder auch nur einen d20 System. afair.
Naja, eine Runde DSA, aber die zähle ich nicht weil's eine Katastrophe war.
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Offline Slayn

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Re: Spielen als Gut Böse Neutral
« Antwort #29 am: 13.01.2014 | 09:07 »
Naja, das Spielen bestimmter Gesinnungen impliziert ja vor allem jetzt erst mal eines: Bestimmte Erwartungshaltungen und eine eingebaute Motivation.
Die "Guten" oder "Helden" als Grundthema ist halt praktisch, weil jeder dazu angehalten ist, mit zu machen und das Spielgeschehen nicht aus windigen "Charakterspiel Gründen" zu blockieren oder zu boykottieren, zudem Teamwork. (Aufträge annehmen, sich in Gefahrensituationen begeben, Helfen, etc.)

Je weiter man davon weg geht, umso mehr bedarf es halt eines "Gentlemen´s Agreement" das man sich trotz ausgespielter Gesinnung nicht gegenseitig den Abend verdirbt, was halt nur dann klappt wenn man auch lernt, mehr Rücksicht auf seine Mitspieler zu nehmen.
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Luxferre

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Re: Spielen als Gut Böse Neutral
« Antwort #30 am: 13.01.2014 | 09:11 »
Ich mache da halt die Unterscheidung zwischen böse und skrupellos.

Das Schöne an Nicht-D&D-Runden ist ja, dass man das "Böse Sein" schön definieren kann und sollte. Und erstmal merkt, dass man vielleicht gar nicht "böse" ist.

Ich zB finde die Klassifizierung von nicht-intelligenten Untoten als "böse" völlig daneben. Wie kann jemand denn böse sein, ohne Bewusstsein? Nur weil er aus negativer Energie geschaffen wurde? Die Serie "The Walking Dead" zeigt recht plastisch, wie ich mir den Antrieb der Untoten vorstelle. Wie Raubtiere: Hunger!
Das ist keine bewusste Entscheidung, also kann das Wesen auch nicht böse per se sein.
Böse wäre der Antrieb eines dunklen Klerikers, Untote zu erschaffen und mit ihnen seine fragwürdigen Ziele zu verfolgen.

Aber ein schönes Gegenbeispiel aus einer andersartigen D&D-Welt wären die Todlosen aus Eberron. Aber ... nächstes Fass ;)

Offline Arldwulf

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Re: Spielen als Gut Böse Neutral
« Antwort #31 am: 13.01.2014 | 09:33 »
Hat aber den Nachteil dass negative Energie dadurch weniger "negativ" wird um das billige Wortspiel zu machen. Kurzum: eine negative Energie welche Tote antreibt ist mir lieber wenn sie für sich genommen böse ist und "das böse in die leblosen hüllen fahren lässt" als wenn sie nur irgendeine schwammige Energieform ist ohne Bedeutung oder besondere Eigenschaften.

Klar ist Paul der Bäcker nicht böse weil er zum Zombie wurde. Er ist tot. Aber das was dort läuft ist halt doch böse.

ChaosAmSpieltisch

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Re: Spielen als Gut Böse Neutral
« Antwort #32 am: 13.01.2014 | 09:43 »
Was heißt schon gut, was böse (jetzt mal vom DnD Gesinnungssystem abgesehen)

Ich denke beides sind Dinge die jeder anders definiert, so das System sie nicht direkt vor gibt. Von daher spielt das keine Rolle.

Bei allem Verständnis von Gut und Böse, eigentlich ist das vollkommen egal, solange zwei Dinge beachtet werden:

Der Spieler will nicht nur Böse spielen, um eigentlich einen Teflon-Bill zu spielen.
Der Spieler achtet darauf, dass RPG immer noch ein Gruppenspiel ist.

Sind die beiden Vorraussetzungen erfüllt, dann spielt die eigentliche Gesinnung keine wirkliche Rolle mehr.

Offline Teylen

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Re: Spielen als Gut Böse Neutral
« Antwort #33 am: 13.01.2014 | 09:52 »
Klar ist Paul der Bäcker nicht böse weil er zum Zombie wurde. Er ist tot. Aber das was dort läuft ist halt doch böse.
Was er tut ist auch böse, für die die es betrifft.
Denen kann es ja egal sein ob Paul Bäcker jetzt aus eigenen oder aus animalischen Antrieb ihr Hirn und das Hirn ihrer Bekannte/Freunde/Familie/Kinder frisst.  ;D
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Offline Khouni

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Re: Spielen als Gut Böse Neutral
« Antwort #34 am: 13.01.2014 | 09:53 »
Andererseits wäre für Paul Becker der Held böse, der ihn gleich nochmal umbringt (, sofern er denn fühlen könnte).

EDIT:: Das Böse wird in solchem (Vorstellungs)Systemen als metaphysische Größe behandelt; es bedeutet nicht "angenehm" oder "schlecht" für jemanden, sondern "böse" als Ausdruck eines ganz bestimmten Konzeptes. Es ist mehr eine Märchenboshaftigkeit - natürlich ist die böse Hexe böse, sonst funktioniert das Märchen nicht. Klar sind Sauron und die Orks böse; es geht in diesen Geschichten nicht um ihr Herzensleid, das sie zu ihren Taten treibt. Davon kann man natürlich halten, was man will.
« Letzte Änderung: 13.01.2014 | 09:56 von Khouni »

Offline Arldwulf

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Re: Spielen als Gut Böse Neutral
« Antwort #35 am: 13.01.2014 | 09:57 »
Ja. Aber ist ja letztlich auch egal - Zombies spielt man ja eher selten.

Was ich bei bösen Charakteren mag ist dass sie meist sehr starke Motivationen mitbringen und dadurch es auch leicht ist persönliche Ziele für sie zu finden. Ihr Egoismus hilft sozusagen dabei die Herausforderungen denen sie sich stellen müssen stärker auf den Charakter bezogen zu gestalten.

Während gute Charaktere oft in ein Abenteuer mehr oder weniger reingespült werden hat man es bei bösen öfters dass ihre Ziele und Motivationen von Beginn an feststehen.

Offline blut_und_glas

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Re: Spielen als Gut Böse Neutral
« Antwort #36 am: 13.01.2014 | 10:09 »
Wenn Du aber einen bösen Charakter hast, der nicht "böse" gespielt wird, merkst Du in der Runde nur sehr wenig von der Bösartigkeit.

Ich glaube eher, dass wir es hier mit Eskalation/Übertreibung/... zu tun haben. Das Böse wird quasi als Selbstzweck auf die Spitze getrieben, nicht weil es vorher nicht bemerkbar gewesen wäre. Wenn schon böse, dann gleich richtig böse.

Vielleicht auch zum Selbstschutz, um dem Bösen die Rechtfertigungsmöglichkeit weiter zu entziehen. Zusätzlicher Distanzgewinn von der eigenen Schöpfung, durch Ausmerzung der Aspekte, die vielleicht noch eine positive Identifikation ermöglichen würden. Auch: Überspitzung bis ins Lächerliche, um so wiederum dem Ganzen die Schärfe, die Möglichkeit des persönlichen Berührtseins, zu nehmen.

(Was dann immernoch nicht davor schützt, dass das Gegenüber gerade davon persönlich berührt wird, und wir eigentlich bei der müßigen Diskussion darüber landen, welche Inhalte und Formen denn in einer Spielrunde möglich/erträglich/gewollt sind.)

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Offline Slayn

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Re: Spielen als Gut Böse Neutral
« Antwort #37 am: 13.01.2014 | 10:13 »
Nachdem, was ich bisher so erlebt habe, halte ich "Das Böse" nur für einen Vorwand um sich aus dem sozialen Gruppengefüge zu entfernen und sich auf diese Art konstant Spotlight selbst zu schaffen.
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Re: Spielen als Gut Böse Neutral
« Antwort #38 am: 13.01.2014 | 10:38 »
Wieso soll es eigentlich, wenn es "das Böse" ist, gleich das absolute, metaphysische Böse in Reinform sein?
Macht man doch auch bei "dem Guten" nicht.
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Re: Spielen als Gut Böse Neutral
« Antwort #39 am: 13.01.2014 | 10:50 »
Wieso soll es eigentlich, wenn es "das Böse" ist, gleich das absolute, metaphysische Böse in Reinform sein?
Macht man doch auch bei "dem Guten" nicht.
Doch. Genau das macht man ja, wenn es ein entsprechendes Gesinnungssystem gibt. Sprich: Ein D&D-Charakter mit Gesinnung "böse" ist das metaphysische Böse in Reinform.
Das Gleiche gilt da auch für "das Gute". Wir reden da wirklich von echtem Schwarz und Weiss.
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Re: Spielen als Gut Böse Neutral
« Antwort #40 am: 13.01.2014 | 10:51 »
Wenn ein rechtschaffen guter D&D-Held nach Rokugan käme, würde er wohl auch rufen: "Ah, eine böse Kultur, in der die Schwachen misshandelt und die Frauen versklavt werden!" Während die Samurai selber sich gleichsam als Statthalter der himmlischen und damit einzig guten Ordnung sehen, die zwar ihr Leben für den Kaiser geben würden, aber Eta durchhacken, um die Schärfe ihrer neuen Schwerter zu erproben.

  Das Böse wird in solchem (Vorstellungs)Systemen als metaphysische Größe behandelt; es bedeutet nicht "angenehm" oder "schlecht" für jemanden, sondern "böse" als Ausdruck eines ganz bestimmten Konzeptes.

Genau. In D&D ist das Böse tatsächlich eine Substanz. Deshalb kann man auch als hirnloser Untoter böse sein, wenn man nur Anteil an dieser Substanz hat. (Deshalb funktionieren ja auch diese Zauber wie "Schutz gegen Chaos" so gut.)

Hollywoodmäßig "gute" Helden sind storymäßig einfach, weil sie den Schwachen von sich aus helfen wollen und keine andere Motivation brauchen (selbst wenn sie den abfallenden Loot natürlich trotzdem gerne mitnehmen).
Je nach Spielwelt liefert diese den Protagonisten aber keine blitzsauberen Lösungen. Wenn sich ein Solar in der Rolle wiederfindet, eine von einer übernatürlichen Seuche befallenen Stadt dem Erdboden gleich machen zu können, um die Krankheit an der Ausbreitung zu hindern, ist das von sich aus eine ganz andere Sache als eine Erzählwelt, in der es immer den moralisch eindeutig richtigen Weg gibt.
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

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Re: Spielen als Gut Böse Neutral
« Antwort #41 am: 13.01.2014 | 10:53 »
@blut_und_glas:
Das sehe ich so ähnlich.
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Re: Spielen als Gut Böse Neutral
« Antwort #42 am: 13.01.2014 | 10:56 »
Doch. Genau das macht man ja, wenn es ein entsprechendes Gesinnungssystem gibt. Sprich: Ein D&D-Charakter mit Gesinnung "böse" ist das metaphysische Böse in Reinform.
Eigentlich reden wir hier nicht zwingend von D&D.
Wir sind weder im D&D Unterforum noch hat der OP irgendwelche D&D spezifischen Begriffe gewählt.
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Offline Arldwulf

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Re: Spielen als Gut Böse Neutral
« Antwort #43 am: 13.01.2014 | 10:58 »
Und davon abgesehen stimmt dies ja nichtmal bei D&D. Zum einem weil es dort ja nicht die eine "böse" Gesinnung gibt sondern gleich mehrere (die sich auch noch über die einzelnen Editionen wandeln und ändern), zum anderem weil dort auch explizit Beispiele genannt werden für "böse" Gestalten welche zwar fraglos moralisch anstößig, aber auch nicht das böse in Reinform sind.

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Re: Spielen als Gut Böse Neutral
« Antwort #44 am: 13.01.2014 | 10:59 »
Eigentlich reden wir hier nicht zwingend von D&D.
Wir sind weder im D&D Unterforum noch hat der OP irgendwelche D&D spezifischen Begriffe gewählt.

Gut, Böse, Neutral und Gesinnung sind aber spezifische Begriffe die etwas ganz spezifisches ausdrücken.
Wenn diese Dinge vorhanden sind, und die Eingangsfrage impliziert dieses Vorhandensein, dann sind einfach bestimmte Handlungsanweisungen für das Spiel mit ihnen verknüpft.

Die können so wie in D&D aussehen oder auch, weil Thandbar es erwähnt hat, so wie in L5R aussehen, wo es ebenfalls ein Äquivalent dazu gibt, auch wenn es sich anders darstellt.
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Offline Arldwulf

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Re: Spielen als Gut Böse Neutral
« Antwort #45 am: 13.01.2014 | 11:04 »
Diese Handlungsanweisungen - wenn man sie überhaupt so nennen will - sind jedoch sehr lose. Sprich, anhand dessen dass ein Nichtspielercharakter Böse ist kann man nicht wirklich festlegen was die Spielercharaktere passenderweise mit ihm machen sollen. Da geht die Spanne von "gar nix, warum auch" bis zu allen erdenklichen Maßnahmen.

Gesinnungssysteme sind eben sehr grob und beinhalten eine Vielzahl von Schattierungen. Zu sagen "jeder der böse ist, ist auch das böse in Reinform" passt einfach nicht dazu.

Zumal das einzige D&D welches eine Gesinnung mit der Bezeichnung "böse" hat diese explizit als die Vorstufe zu etwas noch "böserem" auffasst.

Aber das bringt einen ja nicht weiter, es geht ja eher darum wie man passende Abenteuer für böse Charaktere machen kann.

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Re: Spielen als Gut Böse Neutral
« Antwort #46 am: 13.01.2014 | 11:07 »
Mit diesem Argument kann man Spiele dann leider nicht mehr besprechen.

Ich kann dann DSA auch ohne 3W20. Das ist nicht so vorgesehen, aber egal. Ich kann Vampire mit Knoblauchallergie spielen. Das ist von den Designern nicht so vorgesehen, aber egal. Ich kann Shadowrun ohne SL spielen. Das ist von den Designern nicht so vorgesehen, aber egal.

Na hier vergleichst Du aber Äpfel mt Birnen oder? Den Spielstil zu ändern ist etwas anderes als die Regeln oder den Ablauf komplett zu ändern bzw. über Bord zu werfen!
Natürlich ist 7te See ein Heldensystem (und ich mag Heldensysteme  ;D), aber es ist mit den bestehenden Regeln und der Hintergrundwelt vollkommen unkompliziert möglich auch mal die andere Seite abzubilden. Daher ist es egal ob die Designer es so vorgesehen haben oder nicht, ich kann es auch mit Schurken spielen, ohne sonst große Änderungen vorzunehmen oder das Spielgefühl dabei zu verlieren.

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Re: Spielen als Gut Böse Neutral
« Antwort #47 am: 13.01.2014 | 11:08 »
Eigentlich reden wir hier nicht zwingend von D&D.
Wir sind weder im D&D Unterforum noch hat der OP irgendwelche D&D spezifischen Begriffe gewählt.
Doch. Hat er. Die Einteilung in "Gut-Neutral-Böse" ist spezifisch D&D.

Unabhängig davon hatte blut_und_glas da etwas sehr Wichtiges geschrieben:
Zitat
Ich glaube eher, dass wir es hier mit Eskalation/Übertreibung/... zu tun haben. Das Böse wird quasi als Selbstzweck auf die Spitze getrieben, nicht weil es vorher nicht bemerkbar gewesen wäre. Wenn schon böse, dann gleich richtig böse.
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Re: Spielen als Gut Böse Neutral
« Antwort #48 am: 13.01.2014 | 11:09 »
Und davon abgesehen stimmt dies ja nichtmal bei D&D. Zum einem weil es dort ja nicht die eine "böse" Gesinnung gibt sondern gleich mehrere (die sich auch noch über die einzelnen Editionen wandeln und ändern), zum anderem weil dort auch explizit Beispiele genannt werden für "böse" Gestalten welche zwar fraglos moralisch anstößig, aber auch nicht das böse in Reinform sind.
Diskussion über die Definition zu "Das Böse in Reinform"=>Diskussion über die Definition für "das Böse"=>ohne mich.
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Re: Spielen als Gut Böse Neutral
« Antwort #49 am: 13.01.2014 | 11:14 »
Ich behaupte einfach mal, dass man in jedem System Gute, Neutrale und Böse Charaktere spielen kann. Auch in 'DSA. Meistens sind die Gesinnungen nicht näher beschrieben. Das heißt die Spieler definieren dies. 'Das KANN funktionieren. Muss es aber nicht.

Drei persönliche Erfahrungen:

- Ganz allgemein: Die meisten 'Spieler wollen gar keine bösen Chars spielen. Sie wollen die Rolle des Helden.
- Jahre her. Eine dreiköpfige böse Gruppe und ich als SL. Diese Gruppe hat es dann total übertrieben. Morde, Vergewaltigungen, Gliedmaßen abgeschnitten usw. Machte dann weder mir als SL noch der Gruppe Spaß.
- Eine Gruppe in der ich sowohl Spieler als auch SL war. Dort habe ich erfahren, dass böse Gruppens ehr wohl machbar sind und auch Spaß machen können.
Die Toten kehren wieder mit dem Wind