Thema: Qualität von Pathfinder Abenteuern /-pfaden

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hab mir gerade mal von jade regent teil 5 die npc´s angeschut und dort hat kaum einer einen ordentlichen will save und auch keine magischen gegenstände die gegen beeinflussung schützen. selbst suggestion von einem "normalen" Magier mit INT 20 (was noch nidrieg ist auf level ~12) hat einen DC von mind. 18 für grad 3, da der maximale will save +8 ist und die anderen meist deutlich drunter wüsste ich nicht was die zauberkünstler daran hindern sollte eine konfrontation über utility zu lösen.

Nun. Beim Crimson Crown waren die Will-Boni gegen Ende so hoch, dass der Mage trotz hohem Spell-DC keine Charme-Spells oder ähnliches mehr verwendet hatte (die Untoten hatte das eh schon weniger gejuckt.)

es liegt wohl eher an dem problem das die zauberkünstler kein utility morgen memoriert haben...

Nein. Wie gesagt: Bis zum 3. oder 4. Abenteuer haben die Spieler immer wieder versucht auf nichtkriegerischen Weg durch zu kommen. Danach wurde es ihnen zu blöde.

[Arldwulf]

Die Frage ist doch schon ob man Willensbeeinflussende Zauber für sich genommen überhaupt als "Kampflosen Weg" bezeichnen sollte. Erstens sind diese ja durchaus Angriffe, zweitens kommt es immer darauf an was man damit dann machen kann. Und wie das Abenteuer diese Möglichkeiten vorhersieht und den SL dabei unterstützt wenn die Spieler diesen Weg einschlagen.

Einfach nur: Die Zauber gibt's im System und für die NSC sind Willensrettungswürfe angegeben ist eigentlich noch keine Unterstützung.

[Feuersänger]

Vorweg, ich hatte durchaus mit Bedacht von Magie gesprochen, da ja leider die meisten Skills ab mittleren Stufen obsolet werden. Das ist durchaus eine Schwäche des Systems.
Dann stimmt es freilich auch, dass bestimmte Kreaturentypen z.B. gegen Mind-Affecting immun sind, oder es entsprechende Items und Zauber gibt, die ähnliche Effekte verleihen. _Aber_ das ist doch dann die Entscheidung des Abenteuergestalters, ob solche Kreaturen oder Buffs zum Einsatz kommen, und imho nicht system-inhärent. 

Ich sag mal so -- wenn ich kampflose Lösungswege zulassen will, gibt mir das System auch genügend Mittel an die Hand, um das zu ermöglichen.

Disclaimer: es kann natürlich sein, dass PF da im Vergleich zu 3.5 diverse geeignete Zauber gestrichen oder umgeschrieben hat. Was natürlich schade wäre.

[Slayn]

Ich glaube, wir verstehen das System hinter und um Adventure Paths alle sehr unterschiedlich.
Für mich ist es Kern einfach Durchleveln von 1-20 (16 für Pathfinder) mit den klassischen Startbedingen und grundlegend immer der klassischen CR/EXP/WPL Sache im Hintergrund.
Das definiert einfach einen Adventure Path und grenzt ihn von einer normalen Kampagne ab.

In diesem Modus ist es halt wichtig, das Encounter Ressourcen kosten, sei es dadurch, das man Kämpft oder indem man Ressourcen rauspumpt um den Encounter zu umgehen, aber ganz ohne geht es nicht, da hier ja auch ein Zwang zum Level Up da ist.

Deswegen findet doch "Railroading" hier in einer ganz anderen Form statt. Die Geschichte ist doch nur nettes Beiwerk und nicht wichtig, genau so wenig wie Charaktermotivationen o.Ä. hier wichtig sind. Ok, neuere APs versuchen durch "Mini-Spiele (Verwalte dein Königreich, Verwalte deine Karawane, Rebellion durch Rebellionspunkte schüren, etc.) die Illusion zu schaffen, da wäre mehr dahinter, im Grunde ist es aber ein mechanisch starres Spiel um EXP und Ressourcen.

Deswegen meinte ich ja schon ganz zu Anfang der Diskussion: Wenn man sich darauf einlässt, ist alles gut. Wenn man dagegen ein "klassisches" Story- und Charaktergetriebenes Spiel haben will, passt das hier einfach nicht.

[Feuersänger]

Allgemein zu PF APs: ich hab damit noch nicht so wahnsinnig viel Erfahrungen gemacht. Ich bin bei einer Kingmaker-Gruppe dabei (in der sich aber grad wg Krankheit nicht viel tut), dazu gibt es ja einen eigenen Thread.
Dann habe ich auch mal das Einstiegsabenteuer zum Schlangenschädel gespielt, wobei ich auch wieder nicht 100% weiß, ob der SL da nicht diverse Änderungen vorgenommen haben mag. Was ich noch weiß war, dass zum Ende des Kapitels eine derartige Railroadszene kam, wie man sie sonst nur aus den schlimmsten DSA-Abenteuern kennt. Die Ironie dabei ist für mich, dass diese Szene einen gerade mit Hintergrundinfos ausstatten und auf den AP einstimmen sollte, aber durch die Art der Implementierung jedenfalls bei mir eher den gegenteiligen Effekt hatte. Will heißen, hat mir nicht gerade Lust auf Mehr gemacht.

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Vorweg, ich hatte durchaus mit Bedacht von Magie gesprochen, da ja leider die meisten Skills ab mittleren Stufen obsolet werden. Das ist durchaus eine Schwäche des Systems.
Dann stimmt es freilich auch, dass bestimmte Kreaturentypen z.B. gegen Mind-Affecting immun sind, oder es entsprechende Items und Zauber gibt, die ähnliche Effekte verleihen. _Aber_ das ist doch dann die Entscheidung des Abenteuergestalters, ob solche Kreaturen oder Buffs zum Einsatz kommen, und imho nicht system-inhärent. 

Ich sag mal so -- wenn ich kampflose Lösungswege zulassen will, gibt mir das System auch genügend Mittel an die Hand, um das zu ermöglichen.

Disclaimer: es kann natürlich sein, dass PF da im Vergleich zu 3.5 diverse geeignete Zauber gestrichen oder umgeschrieben hat. Was natürlich schade wäre.

Genau deshalb gebe ich ja auch nicht dem System die Hauptschuld, sondern dem AP.

[Luxferre]

Was ich noch weiß war, dass zum Ende des Kapitels eine derartige Railroadszene kam, wie man sie sonst nur aus den schlimmsten DSA-Abenteuern kennt. Die Ironie dabei ist für mich, dass diese Szene einen gerade mit Hintergrundinfos ausstatten und auf den AP einstimmen sollte, aber durch die Art der Implementierung jedenfalls bei mir eher den gegenteiligen Effekt hatte. Will heißen, hat mir nicht gerade Lust auf Mehr gemacht.

Oh ja. Der Übergang von Band 1 zu 2 ist dermaßen sch***e, dass sich mir Fußnägel aufrollten und ich mir vor Frust die Haare raufte. Mittlerweile sind diese nachgewachsen

Ohne die grobe Keule und diverse Metainfos geht da gar nichts. Ich musste dermaßen viel biegen, brechen und ändern, um den Charakteren die notwendigen Infos im Spiel zur Verfügung zu stellen ... naja.

Und bei mir war es so, dass die SC die gesamten Infos zu Saventh-Yhi mit niemandem geteilt haben. Die beiden auf der Insel anwesenden NSC haben die Insel auch gar nicht überlebt. Daher ist das gesamte Fraktionenspiel völlig ad acta gelegt worden.

[6]

@Slayn:
Du verstehst mich miss. Ich sage nicht, dass der Railroadanteil zur Abwertung führen würde, sondern dass die Lösungsmöglichkeiten so beschränkt sind. Wenn Du bei einem Gegner nicht sofort "Initiative!" schreist, bist Du direkt im Nachteil. Im Prinzip grindet man sich im späteren Verlauf des Spieles einfach nur durch die Gegner durch. Dagegen hast Du zu Anfang jede Menge andere Möglichkeiten die Gegner und Gefahren zu neutralisieren. Das Spiel bietet Dir zu Anfang eine Fülle von Möglichkeiten an, die es im späteren Verlauf immer weiter einkassiert bis eben nur noch der Grinder übrig bleibt.

[Feuersänger]

Wobei ich auch ganz ehrlich dazusagen muss, dass ein kampfloses Vorgehen zwar manchmal ganz wünschenswert ist, aber nicht immer und jedes Mal möglich sein muss oder gewollt ist. Letzten Endes spiel ich ja D&D (oder Ableger) und nicht My Little Pony.
Let's kill things and take their stuff!

[kalgani]

@Luxferre: was ist denn an dem übergang so schlimm?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

man errichtet den Leuchtturm, ein schiff rettet einen und aufgrund der ereignisse auf der insel wird man in die expedition verwickelt. schlimm wird es doch erst nachdem man aus Eleder raus ist...

@6
wieso beschränkt? das system bevorzugt zauberkundige (keine neue erkenntnis) und daher kommen später immer öfter zauberlösung in frage. das ist für mundane in der tat doof, aber für mich ein system und kein abenteuerfehler.

[Slayn]

Allgemein zu PF APs: ich hab damit noch nicht so wahnsinnig viel Erfahrungen gemacht. Ich bin bei einer Kingmaker-Gruppe dabei (in der sich aber grad wg Krankheit nicht viel tut), dazu gibt es ja einen eigenen Thread.
Dann habe ich auch mal das Einstiegsabenteuer zum Schlangenschädel gespielt, wobei ich auch wieder nicht 100% weiß, ob der SL da nicht diverse Änderungen vorgenommen haben mag. Was ich noch weiß war, dass zum Ende des Kapitels eine derartige Railroadszene kam, wie man sie sonst nur aus den schlimmsten DSA-Abenteuern kennt. Die Ironie dabei ist für mich, dass diese Szene einen gerade mit Hintergrundinfos ausstatten und auf den AP einstimmen sollte, aber durch die Art der Implementierung jedenfalls bei mir eher den gegenteiligen Effekt hatte. Will heißen, hat mir nicht gerade Lust auf Mehr gemacht.

Mal so, mal so.

Bei näherer Betrachtung ist das ganz lustig: Bei den APs, bei denen eine "echt verdammt Große Story" abgeht, bei denen fällt das Railroading durch und wegen der Story verdammt stark auf. Gerade die früheren APs leiden alle sehr auffällig unter mindestens einer Stelle, an denen die Charaktere unter irgendeinem Vorwand irgendwas, irgendwo anders erledigen müssen, damit "back home" die nächste Stufe der Story starten kann.

Die "besseren" APs haben diesen Bruch nicht oder überdecken ihn zumindest besser. Das liegt meines Erachtens auch darin, dass sie nicht mehr an eine feste Location geknüpft sind bzw. die Erzählte Story das Reise-Thema aufgreift und/oder die Bedrohung anders aufbaut.

Bei Jade Regent hat man die Karawane, die Reise, die Story begleitet einen durch die NSC, man bewegt sich auf die Bedrohung, also das Ziel zu.
Bei Shattered Star hat man die Artefakt-Jagt und die Rückkehr zur Society, das neue Briefing und wieder los.
Bei Skull & Shackles hat man sein Piratenthema, sein Schiff, seine eigene Basis und die Missionen.

[6]

Wobei ich auch ganz ehrlich dazusagen muss, dass ein kampfloses Vorgehen zwar manchmal ganz wünschenswert ist, aber nicht immer und jedes Mal möglich sein muss oder gewollt ist. Letzten Endes spiel ich ja D&D (oder Ableger) und nicht My Little Pony.
Let's kill things and take their stuff!

Zuerst: Kampfloses Vorgehen bedeutet nicht, dass der Gegner das überlebt. Im Gegenteil.
Als Zweites: Ich rede nicht davon, dass jedes Encounter kampflos überwindbar sein soll. In den APs hast Du aber gegen Ende nur noch die Wahl zwischen "Initiative!" oder "Initiative!"

[Wellentänzer]

Ich glaube, wir verstehen das System hinter und um Adventure Paths alle sehr unterschiedlich.
Für mich ist es Kern einfach Durchleveln von 1-20 (16 für Pathfinder) mit den klassischen Startbedingen und grundlegend immer der klassischen CR/EXP/WPL Sache im Hintergrund.
Das definiert einfach einen Adventure Path und grenzt ihn von einer normalen Kampagne ab.

In diesem Modus ist es halt wichtig, das Encounter Ressourcen kosten, sei es dadurch, das man Kämpft oder indem man Ressourcen rauspumpt um den Encounter zu umgehen, aber ganz ohne geht es nicht, da hier ja auch ein Zwang zum Level Up da ist.

Deswegen findet doch "Railroading" hier in einer ganz anderen Form statt. Die Geschichte ist doch nur nettes Beiwerk und nicht wichtig, genau so wenig wie Charaktermotivationen o.Ä. hier wichtig sind. Ok, neuere APs versuchen durch "Mini-Spiele (Verwalte dein Königreich, Verwalte deine Karawane, Rebellion durch Rebellionspunkte schüren, etc.) die Illusion zu schaffen, da wäre mehr dahinter, im Grunde ist es aber ein mechanisch starres Spiel um EXP und Ressourcen.

Deswegen meinte ich ja schon ganz zu Anfang der Diskussion: Wenn man sich darauf einlässt, ist alles gut. Wenn man dagegen ein "klassisches" Story- und Charaktergetriebenes Spiel haben will, passt das hier einfach nicht.

Puh, ja, okay. Wenn man die Latte so niedrig legt, wird selbstredend irgendwann aus Scheiße auch mal Gold  Das müsste aber ja gar nicht so sein. DSA hat doch auch über Jahrzehnte quasi ausschließlich Abenteuerschrott produziert und nun haben die unter der Ägide von Ulisses auf einmal gewaltig an der Qualitätsschraube gedreht. Wieso sollte das bei Paizo nicht möglich sein? Die Leute dort sind doch auch clever und umtriebig. Wenn aber natürlich alle Welt die aktuellen Abenteuerpfade so schluckt, wie sie kommen, wird sich auch nix bewegen.

[6]

wieso beschränkt? das system bevorzugt zauberkundige (keine neue erkenntnis) und daher kommen später immer öfter zauberlösung in frage. das ist für mundane in der tat doof, aber für mich ein system und kein abenteuerfehler.

Krall Dich nicht so sehr an dem Begriff "mundan" fest. Die Zauberlösungen sind zum Großteil auf reinen Kampf ausgelegt.

[Luxferre]

Puh, ja, okay. Wenn man die Latte so niedrig legt, wird selbstredend irgendwann aus Scheiße auch mal Gold  Das müsste aber ja gar nicht so sein. DSA hat doch auch über Jahrzehnte quasi ausschließlich Abenteuerschrott produziert und nun haben die unter der Ägide von Ulisses auf einmal gewaltig an der Qualitätsschraube gedreht. Wieso sollte das bei Paizo nicht möglich sein? Die Leute dort sind doch auch clever und umtriebig. Wenn aber natürlich alle Welt die aktuellen Abenteuerpfade so schluckt, wie sie kommen, wird sich auch nix bewegen.

Auf Deine letzte Frage gibt es eine recht einfache Antwort:

erstens braucht das Fanklientel nichts noch besseres. Und zweitens ist bei monatlichem Ausschub kaum bessere _inhaltliche_ Qualität möglich.

[Slayn]

Puh, ja, okay. Wenn man die Latte so niedrig legt, wird selbstredend irgendwann aus Scheiße auch mal Gold  Das müsste aber ja gar nicht so sein. DSA hat doch auch über Jahrzehnte quasi ausschließlich Abenteuerschrott produziert und nun haben die unter der Ägide von Ulisses auf einmal gewaltig an der Qualitätsschraube gedreht. Wieso sollte das bei Paizo nicht möglich sein? Die Leute dort sind doch auch clever und umtriebig. Wenn aber natürlich alle Welt die aktuellen Abenteuerpfade so schluckt, wie sie kommen, wird sich auch nix bewegen.

Trenn das mal bitte.
Die eine Sache ist der Kern des Konzeptes, also "Durchleveln von 1 bis ..."
Die andere Sache ist die Konkrete Umsetzung davon, wie Wahrung der Illusion und die Abwechslung dahinter.

Gerade bei Christian kann man gerade eben gut sehen, das es am Kernkonzept scheitert. Arldwulf würde das Kernkonzept auch lieber ersetzen, bei Feuersänger hapert es eher an der Umsetzung, der hat mit dem kernkonzept kein Problem.

Wenn man aber hier die Trennung nicht hin bekommt, kommt man in der weiteren Betrachtung auch nicht weiter und es kommt nichts dabei raus.

[Gorilla]

Wenn aber natürlich alle Welt die aktuellen Abenteuerpfade so schluckt, wie sie kommen, wird sich auch nix bewegen.

Eben. Auch wenn ich dir grundsätzlich zustimme (im Sinne von: mir gefallen die PF APs auch nicht), so gilt diese Zustimmung auch für Slayn, der die Sache doch wunderbar zusammenfasst.
Und "Qualität" ist eben u.U. nicht "gefällt dem 'anspruchsvollen' Spieler" sondern vielleicht einfach "sieht hübsch aus und bedient das, was sich die Stammspieler von DnD wünschen". Und das ist nun mal häufig Dungeoncrawl und nicht zwangsläufig immer vielschichtige Charakterentwicklung mit emotionaler Bewegung, die in-charakter ausge-laientheater-spielt wird.

Edit: Typo.

[Wellentänzer]

Hm, von Laienspielschar war keine Rede. Die Frage ist doch, ob und wie man ein Konzept der Marke Level 1 to x verbinden kann mit einer offenen, innovativen, clever designten Herausforderung. Meiner Ansicht nach verschenkt Paizo da haufenweise Potential. Es mag sein, dass das den Leuten tatsächlich egal ist. Meine Hypothese wäre, dass diese Haltung mit zunehmend gamistischer Orientierung wahrscheinlicher wird. Siehe Feuersänger, der in meinen Augen die klassisch gamistische Herangehensweise präferiert. Das ist bei D&D natürlich auch nicht vollkommen abwegig. Qualität kann man dennoch zusätzlich draufpacken. Das Team dafür hätte Paizo. Vielleicht ist das aber tatsächlich nicht erwünscht. Kann gut sein.

[Gorilla]

Hm, von Laienspielschar war keine Rede. Die Frage ist doch, ob und wie man ein Konzept der Marke Level 1 to x verbinden kann mit einer offenen, innovativen, clever designten Herausforderung.

Ich glaube nicht. Meine Laienspiel-Äußerung war auch nicht abwertend gemeint, sondern sollte nur ein mögliches anderes Extrem veranschaulichen.
Vor allem in einem so crunchigen und unüberschaubaren System wie PF geht "wir encountern uns von 1 bis 16" imho kaum mit "offen" und "innovativ" zusammen. Das System unterstützt das in meinen Augen nur sehr bedingt. Und ich glaube auch tatsächlich, dass die Spielerschaft, die sich hauptsächlich für die APs von PF interessiert eben genau die Präferenzen mitbringt, die von Slayn schon genannt wurden: "einfaches" Crawling mit wenig Vorbereitungszeit, das irgendwie "cool" ist.

[Slayn]

Hm, von Laienspielschar war keine Rede. Die Frage ist doch, ob und wie man ein Konzept der Marke Level 1 to x verbinden kann mit einer offenen, innovativen, clever designten Herausforderung. Meiner Ansicht nach verschenkt Paizo da haufenweise Potential. Es mag sein, dass das den Leuten tatsächlich egal ist. Meine Hypothese wäre, dass diese Haltung mit zunehmend gamistischer Orientierung wahrscheinlicher wird. Siehe Feuersänger, der in meinen Augen die klassisch gamistische Herangehensweise präferiert. Das ist bei D&D natürlich auch nicht vollkommen abwegig. Qualität kann man dennoch zusätzlich draufpacken. Das Team dafür hätte Paizo. Vielleicht ist das aber tatsächlich nicht erwünscht. Kann gut sein.

Tatsache ist halt, das Paizo was das angeht viel viel besser geworden ist.
Zum einem die erwähnten "Mini-Spiele". Klingt erst mal albern, ist aber eine "Spielwiese" zum austoben neben dem Kernkonzept. In Jade Regent muss man zum Beispiel nebenher die Karawane managen und positive Beziehungen zu den NSC aufbauen, wenn nicht gar eine Liebesaffaire starten und ggf ausspielen. Ein System für eine Rebellion, etc.
Da kommt schon einiges an "Flair" bei rum, rückt die Sache näher ans "Charakterspiel", behält aber das Kernkonzept als strikten Kern weiter bei.

Was dabei halt nicht klappt und in Hinsicht auf das Kernkonzept nicht klappen darf, ist z.B. das "Lösen" von Encountern ohne den benötigten Ressourceneinsatz. Sicher, auch hier hat sich einiges geändert, gibt es doch mittlerweile genug Non-Hostile Encounter zwischendurch, die nicht für EXP und zum Leveln da sind, diese muss man halt erkennen und wahrnehmen.

Gerade der Shattered Star AP ist ein sehr gutes Beispiel dafür, wie man trotz des kernkonzeptes einfach mehr draus machen kann, sofern man will. Fieslinge befreunden und als Questgeber gewinnen? Ist drin, etc.

Ich glaube daher nicht, dass die Qualität noch ein Problem ist, eher kommen wir immer wieder zum Ursprung zurück: Kommt man mit dem Kern klar?

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Verstehe.
Paizo muss dann aber aufpassen, dass ihnen die rollenspielartigen Brettspiele (z.B. Descent, Maus&Mystiks und das eigene PFACG) nicht die Spieler wegnehmen. Momentan gibt es da nämlich einen kleinen Trend zu rollenspielartigen Brettspielen mit partieübergreifenden Charakteränderungen.

[Slayn]

Verstehe.
Paizo muss dann aber aufpassen, dass ihnen die rollenspielartigen Brettspiele (z.B. Descent, Maus&Mystiks und das eigene PFACG) nicht die Spieler wegnehmen. Momentan gibt es da nämlich einen kleinen Trend zu rollenspielartigen Brettspielen mit partieübergreifenden Charakteränderungen.

Ich bin jetzt mal so frei und behaupte das wir uns hier in Deutschland so weit von den Wurzeln des Spiels entfernt haben, wir erkennen sie kaum wieder bzw. zweifeln die Validität des Spaß dahinter an.
Genau so wie D&D einfach Chainmail+ war, was wiederum Wargaming+ war, steht es jetzt zu Next/Pathfinder in den ganzen RPG-artigen Brettspielen. Sie sind einfach das Brettspiel+.

Diskussionen wie diese hier zeigen halt einfach auf, wie weit wir uns von "eigentlichen angestrebten" Mainstream entfernt haben und diesen Übergang deswegen nicht sehen können oder wollen.

[Arldwulf]

Ich glaube daher nicht, dass die Qualität noch ein Problem ist, eher kommen wir immer wieder zum Ursprung zurück: Kommt man mit dem Kern klar?

Das Problem ist: Wenn man nun sagt "mit dem Kern komm ich sehr gut klar, nur die Qualität stimmt nicht" kann "na dann kommst du mit dem Kern nicht klar" keine sinnvolle Erwiderung sein. Die genannten Probleme haben mit dem Kernkonzept eigentlich doch sehr wenig zu tun, und würden dieses überhaupt nicht berühren.

[Feuersänger]

Ich find übrigens Brett- und Kartenspiele uninteressant -- oder genauer gesagt, immer maximal 2. oder 3. Wahl nach pen & paper [edit: damn you autocorrect] Rollenspiel, gerne auch mit Bodenplan.

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Sie sind einfach das Brettspiel+.

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Ich find übrigens Brett- und Kartenspiele uninteressant -- oder genauer gesagt, immer maximal 2. oder 3. Wahl nach pen & Paperback Rollenspiel, gerne auch mit Bodenplan.

Genau deshalb finde ich persönlich nicht dass PF/D&D next = rollenspielartiges Brettspiel+ ist.

Bei mir ist es übrigens umgekehrt zu Feuersänger. Rollenspiele sind 2. Wahl hinter Brett- und Kartenspiele. Also eigentlich müssten die APs mich direkt ansprechen.