Thema: Qualität von Pathfinder Abenteuern /-pfaden

[Arldwulf]

Schon, nur was hilfts? Ganz generell ist es immer eine gute Sache auch an Dingen Spaß zu haben die man selbst durchaus kritisieren könnte.

Aber das ändert ja wenig daran dass wir hier in einem Diskussionsstrang über die Qualität der Abenteuer sind, und da ist: "Ist doch nicht so schlimm, Hauptsache man kann Spaß damit haben" eben etwas was wenig zur Diskussion beiträgt. Erst recht nicht wenn sich der Spaß im Geschmack der Nachos definiert. ^^

Es ist schon besser wenn man dort etwas mehr auf Details eingeht.

Zumal ja genau die angesprochene langfristige Unterhaltung eines der Probleme ist. Weil sie durch fehlende Bindung der Einzelteile aneinander und fehlendes Hinführen der Charaktere zu den nächsten Elementen geschwächt wird. Letztlich ist das angesprochene Railroading z.B. ja eigentlich etwas das nicht nötig sein sollte, die Spieler sollten der Geschichte nachgehen wollen. Man braucht das ganze immer nur wenn die eigentlichen Hintergründe nicht gut genug sind, wenn gerade die langfristige Motivation nicht hoch genug ist.

Man darf nur nicht den Fehler machen und glauben Kritik an den Abenteuerpfaden bedeutet auch gleichzeitig dass die geselligen Abende bei Knabberkrams und Gelächter nicht möglich seien und dass man damit keinen Spaß haben kann.

[Gorilla]

Man darf nur nicht den Fehler machen und glauben Kritik an den Abenteuerpfaden bedeutet auch gleichzeitig dass die geselligen Abende bei Knabberkrams und Gelächter nicht möglich seien und dass man damit keinen Spaß haben kann.

Deine Kritik ist ja auch völlig gerechtfertigt. Aber ganz offensichtlich bist du/sind wir damit nicht die dominierende Mehrheit, die mit den APs so wie sie sind sehr zufrieden ist und immer mehr davon will.
Deinen Erwartungen und Anforderungen entsprechen die APs ganz offensichtlich nicht (meinen auch nicht), aber wahrscheinlich wollen sie das auch gar nicht, sondern sind eben nur als RSP-FastFood gedacht.
Insofern läuft es wieder auf eine Frage der Geschmäcker hinaus.

Und natürlich helfen Spieler, die genau diesem AP folgen wollen, grundsätzlich ungemein. Wenn natürlich jeder sich vorrangig selbst verwirklichen will und auf das "Gruppenerlebnis" nur insofern Rücksicht nimmt, dass er es als notwendiges Übel für RSP überhaupt ansieht (überspitzt ausgedrückt), dann wird's schwierig.
Für jedes geplante und einem Handlungsstrang folgende Abenteuer braucht es Spieler, die dabei auch mitziehen und auf der Metaebene auch "plotfreundlich" hinter ihrem SL stehen. Und das schließt für mich mit ein, dass sie sich nicht in (für diesen Plot) irrelevanten Details verlieren und zu Suspension of Disbelief fähig sind und kleine Logiklücken hinnehmen.
Alles andere kann nur funktionieren, wenn man sich von Haken zu Haken hangelt und einfach mal sieht, was dabei rumkommt - und sowas wird man wohl in einem Kaufabenteuer vergeblich suchen.

[Arldwulf]

Deinen Erwartungen und Anforderungen entsprechen die APs ganz offensichtlich nicht (meinen auch nicht), aber wahrscheinlich wollen sie das auch gar nicht, sondern sind eben nur als RSP-FastFood gedacht.

Ich würde es jetzt nicht so ganz schwarz und weiß ansehen - schon allein weil es wirklich nur sehr wenige Abenteuer gibt aus denen ich so richtig gar keine Idee ziehen kann.

Und aus meiner Sicht darf man auch nicht alle Pathfinder Adventure Paths über einen Kamm scheren, die Qualitätsunterschiede sind schon recht deutlich. Wie auch innerhalb der Pfade natürlich nicht einfach jedes Abenteuer schlecht ist oder jedes gut, sondern in der Qualität einige Unterschiede auszumachen sind.

Es ist also letztlich eher ein durchmischtes Grau welches nur im Licht des oft zu hörenden Lobs ein wenig dunkler scheint. Die Pfade verdienen weder generellen Hype, noch generellen Verriss sondern eigentlich einfach nur sachliche Kritik. Die ja auch kommt, denn so sehr die Wahrnehmung auch von "Paizo macht tolle Abenteuerpfade" geprägt wird: Es gibt durchaus eine Menge kritische Reviews.

[Slayn]

Aber Arldwulf, genau da liegt doch der Springende Punkt!

Jeder erfahrene Spielleiter kann es jederzeit besser machen, tiefere Verknüpfungen eingehen und lebhafteres Charakterspiel einbringen, wenn er sich die Zeit nimmt um sich die Mühe zu machen.
Aber nicht für 15€ und 15 Minuten Einarbeitungszeit.

Sorry, aber es ist einfach Kantinenessen oder eine Soap, es ist für jedermann gemacht, es schmeckt jedem irgendwie, so lange er keine bestimmten Ansprüche geltend macht, am Ende sind alle satt. Und es lässt sich weder mit einem Restaurantbesuch noch mit richtig mit Liebe Selbstgemachten vergleichen.

Daraus folgt, für das Spiel, das eigene Agendas oder gar vollwertige Charaktere mit eigenen Zielen in diesem Modus einfach fehl am Platz sind, da diese Dinge entweder gar nicht oder nur unter Aufwand (was es ja zu vermeiden gilt) integriert und berücksichtigt werden können.

Und das ist halt der Punkt bei dieser Betrachtung: Entweder sind sich alle Beteiligten einig und machen mit, stehen hinter ihrem SL und lassen sich einfach nur auf die Story ein, oder es kracht und wir müssen echt was anderes machen.
Die Antwort auf das "echt was anderes machen" kennen wir aber zu genüge, denn wer will schon langfristig SL sein und eben diese ganze Arbeit an der Backe haben? Wir "Berufs"-SLs schon, aber das zählt nun mal nicht bei der breiten Betrachtung.

[Gorilla]

Was Slayn sagt.

[Arldwulf]

Das ist aber ja gar nicht der Kritikpunkt, es geht ja gar nicht um den Anspruch eines auf die eigene Gruppe individuell zugeschnittenen Abenteuers. Darum sehe ich als Vergleichsmaßstab auch nicht selbstgemachte Abenteuer, und "was könnte ein erfahrener SL erschaffen" sondern andere Kaufabenteuer.

Von denen es eben durchaus solche gibt die diese Schwierigkeiten besser lösen. Ja durchaus auch von Paizo, denn wie gesagt man kann dort nicht alles über einen Kamm scheren.

[Rhylthar]

Ich werde mal versuchen, an 1 - 2 AP ranzukommen.
Kann momentan nur bei den alten Dungeon-AP mitreden.

[Slayn]

Ich werde mal versuchen, an 1 - 2 AP ranzukommen.
Kann momentan nur bei den alten Dungeon-AP mitreden.

Du kannst ja mal eine Studie in Kontrasten machen.
Runelords und Lich sind z.B. jeweils eine Kette an individuellen Abenteuern, die nur durch einen leichten Roten Faden zusammengehalten werden und bei denen das eigentliche Thema irgendwie erst gegen Ende etwas klar wird.

Vergleiche das mit Star und Jade, zwei APs die von Anfang an ihr Thema aufgreifen und atmosphärisch dicht durchziehen, eine Story erzählen.

@Arldwulf:

Ich meine, das betrachtest du zu kurzsichtig. Hinter einem AP stecken einige verzwickt verzahnte Mechanismen und Regeln, die es zu beachten gilt. Eben diese Kombination findet man ganz selten in sonstigen Kauf-ABs, da sie dort nicht gebraucht werden.
Meines Empfindens nach sind diese Komponenten aber zwingend notwendig für das Konzept und die meisten Kauf-ABs fallen deswegen komplett aus der Betrachtung raus.

Hm, Qualität von Paizos Abenteuerpfaden. Gutes Thema. Um ehrlich zu sein, finde ich die mir bekannten Abenteuerpfade ziemlich mies. Ich habe damals Rise of the Runelords mit Begeisterung angefangen, musste dann aber schnell feststellen, dass Äußeres und Inhalt nur bedingt zusammenpassen.

Slayn fasst das ein bisschen weiter oben schon ganz gut zusammen.

Daran wäre auch eigentlich nichts auszusetzen, denn für die meisten anderen Rollenspiele sind schließlich auch keine besseren Abenteuer verfügbar und die Dinger von Paizo haben eine Menge Vorteile: Design, Regelmäßigkeit des Erscheinens, Rund-um-Glücklich-Paket-durch-alle-Stufen, Fast-Food-Ansatz, Farbe & Hochglanz, ein wechselndes Oberthema pro Pfad etc. Wenn ich das aber mit meinen Favoritenrollenspielen in Punkto Abenteuerqualität vergleiche, schneiden die Abenteuerpfade für Pathfinder beschissen ab.

So hat DSA bis vor rund 5 Jahren quasi nur Abenteuerschrott mit GANZ wenigen Ausnahmen produziert, aber das hat sich seitdem grundlegend geändert. Klar gibts dort immer noch hirnrissigen Quatsch en masse, z.B. Donner & Sturm. Aber mit Quanionsqueste, Schleiertanz, Rabenblut, Bahamuths Ruf etc. stehen dem so viele echte Perlen gegenüber, dass Paizo gaaaanz alt aussieht. Es ist also durchaus möglich, die Abenteuerqualität für ein großes System drastisch anzuheben.

Als zweites Beispiel nenne ich mal das Gumshoe System, insbesondere Trail of Cthulhu. Zeugs wie The Armitage Files oder Eternal Lies bewegen sich auf einem Niveau, an das Pathfinder nicht mal im Ansatz heranreicht.

Insofern: Die Abenteuerpfade sind gelungenes Fast Food mit allen Vor- und Nachteilen. Selbst hoch gelobte Serien wie Kingmaker heben sich von diesem Urteil meiner Ansicht nach nicht sonderlich nach oben ab. Es gibt da deutlich Besseres, aber das kommt halt definitiv nicht mit dem Look & Feel sowie mit der Regelmäßigkeit von Paizo. Insofern kann ich schon verstehen, weshalb man auf die Abenteuerpfade voll abfährt - und mit zunehmend gamistischer Ausrichtung der Runde steigt die Präferenz sicherlich noch mal.

[Slayn]

Hm, ich schriebs ja gerade schon, ich scheue da etwas den Vergleich.
Viele gute Abenteuer erzählen eine gute Story oder ergeben eine gute Story, nur geht das etwas am Springenden Punkt eines AP vorbei.
Und der ist halt "From Zero to Hero" konstant von Stufe 1 bis 16+ durchleveln.
Das sehe ich als die Kernfunktion von einem AP an, was ihn auch in der Funktion von einer normalen Kampagne unterscheidet. Wenn, dann müsste man andere Produkte finden, die ebenfalls diesen Anspruch haben und mit denen vergleichen.

Das ist einerseits ein valider Punkt, andererseits aber eben auch ein integraler Bestandteil des Fast Foods. "From Zero to Hero" finde ich als Ausdruck schön. Das ist aber quasi ein Alleinstellungsmerkmal der Abenteuerpfade. Insofern kann man die Abenteuerpfade in ihrer Qualität dann Deiner Ansicht nach kaum noch vergleichen außer mit absurdem Zeugs wie Rappan Athok oder wie das Ding heißt oder so Klamotten wie "Zeitgeist" etc. Das finde ich wenig sinnvoll.

Ich schrob ja oben extra, dass Gamisten an Abenteuerpfaden tendentiell besonders viel Gefallen finden, denn "From Zero to Hero" ist ja im Kern eine Ausprägung davon (bitte darüber keine Haare spalten, danke!).

[Arldwulf]

@Arldwulf:

Ich meine, das betrachtest du zu kurzsichtig. Hinter einem AP stecken einige verzwickt verzahnte Mechanismen und Regeln, die es zu beachten gilt. Eben diese Kombination findet man ganz selten in sonstigen Kauf-ABs, da sie dort nicht gebraucht werden.
Meines Empfindens nach sind diese Komponenten aber zwingend notwendig für das Konzept und die meisten Kauf-ABs fallen deswegen komplett aus der Betrachtung raus.

Mhh, das klingt ziemlich schwammig. Welche Mechanismen und Regeln meinst du dort denn? Und aus welchem Grund sollte es diese bei anderen Abenteuern und Abenteuerpfaden nicht geben?

[kalgani]

So ein Abenteuerpfad sind fast 600 Seiten Spielmaterial das von verschiedenen Autoren fast gleichzeitig geschrieben wird.
AP´s haben als gesamtwerk ihre schwächen, nimmt man dann dort aber die einzelnen Abenteuer raus um diese zu bespielen kommt doch einiges an "nice stuff" beisammen.

DnD/PF vom Abentuerdesign mit ToC zu vergleichen ist ziemlich "mäh" denn die system und der anspruch an das zu erlebende sind nunmal wie äpfel und wallnüsse!

[Slayn]

@Wellentänzer:

Ich bin gerade etwas baff darüber dass du einen kompletten Spielstil einfach so ins Abseits stellst, nur weil er bei uns in Deutschland oder zumindest im Kreis des Tanelorn, einfach aus der Mode gekommen ist.
Dungeon Crawls machen viel Spaß und ja, ich habe mit Rappan Athuk und Return to the Temple of Elemental Evil zwei der Schwergewichte der d20-Zeit durchgespielt.
Und so ein AP ist halt im Grunde nichts anderes als ein langer Dungeoncrawl mit mehr Fluff als sonst.

@Arldwulf:

Hatten wir doch schon nebenan, beim Ist der Krieger... Faden: Die komplett durchexerzierte CR-EXP-WPL-Schiene von A bis Z halt.

[Dash Bannon]

Dann melde ich mich mal als ehemaliger Kaufabenteuer-SL. Ich kenne Schlangeschädel nicht, aber dafür Curse of the Crimson Crown. Die Beobachtung, die ich gemacht habe war, dass der erste Abenteuerband hervorragend war und mit jedem weiteren Band die Spielqualität immer mehr abgenommen hat. Das ging dann so weit, dass wir alle in der Runde froh waren, als das Teil endlich durch war.
Wo war das Problem?
Ganz einfach: Die alternativen Lösungsmöglichkeiten wurden mit jedem Band weniger und weniger. Im ersten Band gab es den ersten Kampf erst im Enddungeon. Alle vorherigen Aufgaben wurden über intelligenten Einsatz von Skills oder Sprüchen gelöst. In den späteren Bänden wurde immer mehr der nichtkämpferische Ansatz versperrt, sodass die Spieler ab spätestens Band 3 oder 4 garnicht mehr versucht haben ausserhalb des Kampfes zu denken. Da muss ich aber auch dazu sagen, dass da ne Menge Schuld beim eigentlichen System liegt (aber anderes Thema). Railroading war auch ein gewisses Problem (besonders bei Band 4, bei dem die Charakter eine Aufgabenliste bekamen, die sie nach einer genau definierten Reihenfolge abarbeiten mussten). Klar hätte ich als SL Zeit investieren können, um den AP an meine Bedürfnisse umzumodellieren, aber eigentlich hatte ich viel Geld investiert, um genau diese Zeit einzusparen. Ich habe dann mein Abo nach dem Fiasko gekündigt.

das fasst unsere Erfahrungen mit dem Schlangenschädel sehr gut zusammen. Irgendwann hat man dann schon Initiative gewürfelt sobald eine Begegnung beschrieben wurde, weil es ja ohnehin auf nen Kampf hinauslief

[Arldwulf]

@Arldwulf:

Hatten wir doch schon nebenan, beim Ist der Krieger... Faden: Die komplett durchexerzierte CR-EXP-WPL-Schiene von A bis Z halt.

Erstens sehe ich dies nicht als Vorraussetzung für einen Abenteuerpfad, und zweitens: mit der Kritik an den Erzähltechniken hat dies doch gar nix zu tun. Oder warum sollten diese Dinge das angesprochene Railroading erfordern?

@Wellentänzer:

Ich bin gerade etwas baff darüber dass du einen kompletten Spielstil einfach so ins Abseits stellst, nur weil er bei uns in Deutschland oder zumindest im Kreis des Tanelorn, einfach aus der Mode gekommen ist.
Dungeon Crawls machen viel Spaß und ja, ich habe mit Rappan Athuk und Return to the Temple of Elemental Evil zwei der Schwergewichte der d20-Zeit durchgespielt.
Und so ein AP ist halt im Grunde nichts anderes als ein langer Dungeoncrawl mit mehr Fluff als sonst.

Da habe ich mich vermutlich unklar ausgedrückt. Gamismus finde ich wunderbar und betreibe ihn selbst ausgesprochen gerne. Mir liegt es fern, da irgendetwas ins Abseits stellen zu wollen. Alles gut.

Wenn man die Abenteuerpfade von Paizo ansonsten mal gegen die Abenteuer der Wizards für 4E hält, schneidet Paizo auch wirklich hervorragend ab. Dennoch ist nach oben noch gewaltig Luft.

[Glühbirne]

So hat DSA bis vor rund 5 Jahren quasi nur Abenteuerschrott mit GANZ wenigen Ausnahmen produziert, aber das hat sich seitdem grundlegend geändert. Klar gibts dort immer noch hirnrissigen Quatsch en masse, z.B. Donner & Sturm. Aber mit Quanionsqueste, Schleiertanz, Rabenblut, Bahamuths Ruf etc. stehen dem so viele echte Perlen gegenüber, dass Paizo gaaaanz alt aussieht. Es ist also durchaus möglich, die Abenteuerqualität für ein großes System drastisch anzuheben.

DSA Abenteuer haben immer noch eine eher maue Präsentation usw. Rein vom Gestalterischen sind die Sachen von Pathfinder, die ich kenne -> wenige, viel besser.

[Wellentänzer]

@ Glühbirne: Keine Frage, da stimme ich Dir vollkommen zu. Die Abenteuerpfade von Paizo sind im Look & Feel absolut phantastisch. Da können andere Systeme kaum mithalten, insbesondere auch DSA niemals. Mir gings bei dem Vergleich nur um den Inhalt.

[Feuersänger]

Hier muss ich doch mal einhaken:

In den späteren Bänden wurde
immer mehr der nichtkämpferische
Ansatz versperrt, sodass die Spieler
ab spätestens Band 3 oder 4 garnicht
mehr versucht haben ausserhalb des
Kampfes zu denken. Da muss ich
aber auch dazu sagen, dass da ne
Menge Schuld beim eigentlichen
System liegt (aber anderes Thema).

Da versteh ich nicht, wie das die Schuld des Systems sein soll. Gerade die 3.X-Familie bietet doch so viel Utility-Magie, dass man sich da auf höheren Stufen eher krummlegen muss (man könnt auch sagen, railroaden), wenn man einen Kampf gegen den Willen der Spieler erzwingen will.

[6]

Hier muss ich doch mal einhaken:
Da versteh ich nicht, wie das die Schuld des Systems sein soll. Gerade die 3.X-Familie bietet doch so viel Utility-Magie, dass man sich da auf höheren Stufen eher krummlegen muss (man könnt auch sagen, railroaden), wenn man einen Kampf gegen den Willen der Spieler erzwingen will.

Viele Abenteuer sind darauf ausgelegt, dass Du einen Obermotz hast, den Du aus dem Weg räumen musst oder dass der Obermotz einen Gegenstand hat, den die Charaktere brauchen. Bei niedrigen Stufen kannst Du noch mundane Wege dafür verwenden. Je mächtiger der Gegner ist, desto stärker ist dieser vor ich sag mal mundanen Alternativen geschützt und desto mehr müssen die Charakter auf die altbewährte Schnetzelmethode zurückgreifen. Das ist quasi ein Feature von D&D3.X/PF.

[kalgani]

feuersänger spricht doch explizit utility MAGIE an, warum kommst du denn daraufhin mit mandanen???
irgendwie versth ich das problem auch nicht, ab grad 3 gibt es doch zig möglichkeiten jemanden magisch davon zu überzeugen etwas für die gruppe zu tun, sogar wenn er gar nicht will... allein suggestion und dominate sind sehr oft sehr hilfreich.

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feuersänger spricht doch explizit utility MAGIE an, warum kommst du denn daraufhin mit mandanen???
irgendwie versth ich das problem auch nicht, ab grad 3 gibt es doch zig möglichkeiten jemanden magisch davon zu überzeugen etwas für die gruppe zu tun, sogar wenn er gar nicht will... allein suggestion und dominate sind sehr oft sehr hilfreich.

Und es gibt mindestens doppelt so viele Möglichkeiten das zu verhindern. Wenn ich mir dann die Gegner in den Abenteuern anschaue, dann sind diese eben genau gegen z.B. Überzeugungsmöglichkeiten geschützt. Dabei rede ich dann nicht nur von den angepassten Gegner sondern auch von den Standardmonster.
Um diese Schutzmechanismen zu überwinden musst Du Dich spezialisieren. Und wenn Du Pech hast, dann sind diese Schutzmechanismen so heftig, dass Dein Charakter trotzdem nicht durch kommt und dann komplett ausfällt.

[Arldwulf]

Und der Grund dafür ist wieder das System: Könnte man diese Zauber zur Problemlösung häufiger nutzen wären davon nur einzelne Klassen bevorteilt. Eben die welche diesen Weg gehen können.

Natürlich wären die Pathfinder Abenteuerpfade mit einem anderem System besser, das diese Probleme besser löst (sehr schön seinerzeit die Kommentare zur Konversion von Rise of the Runelords die genau dies ansprachen - die eigentliche Konversionsarbeit ist nicht das umstellen der Monsterwerte, sondern das Aufpeppen des Abenteuers mit anderen Elementen)

Aber ich denke dennoch dass man auch mit 3.5/Pathfinder das ganze etwas weniger linear und kampflastig machen kann. Auch auf hohen Stufen.

[kalgani]

hab mir gerade mal von jade regent teil 5 die npc´s angeschaut und dort hat kaum einer einen ordentlichen will save und auch keine magischen gegenstände die gegen beeinflussung schützen. selbst suggestion von einem "normalen" Magier mit INT 20 (was noch niedrig ist auf level ~12) hat einen DC von mind. 18 für grad 3, da der maximale will save +8 ist und die anderen meist deutlich drunter wüsste ich nicht was die zauberkünstler daran hindern sollte eine konfrontation über utility zu lösen.

es liegt wohl eher an dem problem das die zauberkünstler kein utility morgen memoriert haben...