Thema: DSA-News Diskussion

[korknadel]

naja, eigentlich ist das nur die Beweisführung warum der Phantastische Realismus sich selbst ein Bein stellt. Wenn man ein mal eine Setzung macht und die mit regeln zementiert, dann fällt es später echt schwer da außen rum zu basteln, außer man würde noch weitere regeln zusammenwursteln um das wiederum zu zementieren, etc.

Wenn ich das von Dir Gesagte durchdenke: Ich kenne eigentlich, ohne lange darüber nachzudenken, nur ein Spiel, das die Definition eines phantastischen Realismus erfüllen würde: Te Deum pour un massacre, ein rein historisches Spiel, das diesen Ansatz, die Spielwelt plausibel mit für alle verbindlichen Regeln abzubilden, nur deshalb durchziehen kann, weil es eben überhaupt keine fantastischen Element gibt.

Von daher: Ja. 

[Mann ohne Zähne]

Das Interessante daran, finde ich, ist ja die Tatsache, daß der "phantastische Realismus" mit logischen Argumenten nicht zu erklären ist. Soweit zum Thema "Realismus".

[gunware]

Das Interessante daran, finde ich, ist ja die Tatsache, daß der "phantastische Realismus" mit logischen Argumenten nicht zu erklären ist.

Das verstehe ich jetzt nicht. Warum sollte es nicht gehen? Wenn man bestimmte Aspekte als "real" innerhalb der Spielwelt definiert und daraus dann logisch weiter entwickelt, warum sollte es nicht logisch erklärbar sein? Das verstehe ich nicht.

[Feyamius]

Wir hatten es schon tausendmal: Was ist denn bitteschön an einer Welt, in der Weidener Ritter, thorwalsche Wikinger und liebfeldische Renaissance nebeneinander her existieren, realistisch oder plausibel?

Genau das. Schau dir mal an, was heutzutage auf der Erde nebeneinander her existiert - oder was um 1500 nebeneinander her existiert hat.
Außerdem rennst du da bei mir offene Türen ein: In meinem Aventurien ist das Rittertum eine aussterbende Tradition konservativer Strömungen, außerdem gibt es Ritterturniere als Sport- und Prestigeveranstaltungen, die sie ja eh waren. Rittertum ist bei mir also eher Hobby, außer vielleicht einzelne kämpfende Rittereinheiten (so ne Kriegslanze und Vollplatte ergibt schon noch Sinn, wenn der Gegner ein Oger ist - allein schon, weil er keinen Dosenöffner dabei hat).

Das verstehe ich jetzt nicht. Warum sollte es nicht gehen? Wenn man bestimmte Aspekte als "real" innerhalb der Spielwelt definiert und daraus dann logisch weiter entwickelt, warum sollte es nicht logisch erklärbar sein? Das verstehe ich nicht.

Das muss man auch nicht verstehen. Gegner des phantastischen Realismus stellen sich selbst gerne diese Hürde ins Hirn, weil sie dann sagen können, dass die ganze Idee grundsätzlich scheitert. Vielleicht geschieht das auch gar nicht absichtlich und diejenigen, die sich das alles nachvollziehbar entwickeln können, mögen tendenziell den phantastischen Realismus, während die anderen, denen das Konzept als in sich widersinnig erscheint, natürlich Schwierigkeiten damit hat.

Ich finde das Pathfinderbild ziemlich langweilig, Standardhighfantasyamiplastikmüll.

Das kommt noch hinzu, ja. Ist ja nicht so, dass das nicht schön aussähe. Man kann da ja auch spielen, wenn man drauf steht. Aber wieso braucht man sowas bei DSA, wenn es das schon woanders gibt?

[Ucalegon]

Das Interessante daran, finde ich, ist ja die Tatsache, daß der "phantastische Realismus" mit logischen Argumenten nicht zu erklären ist. Soweit zum Thema "Realismus".

Naja irgendwie muss man ja erklären, was die ganzen Regeln sollen...

[Mann ohne Zähne]

Das verstehe ich jetzt nicht. Warum sollte es nicht gehen? Wenn man bestimmte Aspekte als "real" innerhalb der Spielwelt definiert und daraus dann logisch weiter entwickelt, warum sollte es nicht logisch erklärbar sein? Das verstehe ich nicht.

Weil es per Definition nicht "realistisch" und "phantastisch" nebeneinander geben kann. In dem Moment, wo man das zusammennimmt, ist es phantastisch, aber nicht mehr realistisch.

[Feyamius]

Der Mensch, der sich die Mühe gemacht hat, für seine Elfensprachen eine umfassende Sprachgeschichte inklusive Dialektologie aufzustellen, soll nix mit "phantastischem Realismus" zu tun gehabt haben? 

Owned, würd ich sagen.

Und die absolut Höhe ist der Monsterausschnitt von der debil guckenden Frau rechts. Das ist doch purer Manga-Riesentitten-Sexismus. Doof, aber riesen Hupen. Mal wieder typisch! Spricht mich überhaupt nicht an.

Die Hupen sind ziemlich klein und - ziemlich realistisch eigentlich - zudem noch unterschiedlich groß.

[Feyamius]

Und das wiederum erinnert mich an eines der vielen Definitionskriterien für Kitsch: Ein Text ist (neben anderen Merkmalen) dann Kitsch, wenn er überraschungslos ist und alles aufklärt -- Kitsch kann per Definition nicht geheimnisvoll sein. In diesem Sinne ist DSA literarischer Kitsch: berechenbar und  überraschungslos. Gewissermaßen der Arztroman unter den Rollenspielen.

Merkste selbst, ne?

[Mann ohne Zähne]

Merkste selbst, ne?

Ich könnte dir jetzt meine 15 Jahre alte Magisterarbeit zu genau diesem Thema rauskramen, bin aber zu faul dazu. Bis dahin kann ich dir nur versichern (auch wenn du das natürlich nicht glauben willst), daß DSA Kitsch reinster Sorte ist.

[Auribiel]

Aber genau da fängt es doch an!

Es gibt tonnenschwere Ungeheuer, die fliegen, zaubern und Feuer spucken können, es gibts Orks und was weiß ich, aber mit einer Rüstung auf einem Baumstamm stehend kämpfen, das geht nicht?

Oder anders formuliert: Das "Phantastische" geht, aber das Außergewöhnliche, trotzdem aber Menschenmögliche, geht nicht? Schau dir alleine an, was DSA (und alle anderen 08/15-Fantasyspiele auch) über die Schußfrequenz beim Bogenschießen sagen -- weil das ja "realistisch" sei. Und dann schau dir Lars Andersen an, wenn der mit Pfeil und Bogen loslegt (http://youtu.be/2zGnxeSbb3g).

Ja, sorry, genau so sehe ich es. Der trägt ein Vollvisier und balanciert auf einem Baum rum. Das ist für mich in einer Fantasy-Welt in der es laut Setzung nunmal tonnenschwere fliegende Ungeheuer gibt einfach dämlitsch. Dass er mit Rüstung auf den Baum kommt, glaub ich dank Schwerttänzers Aufklärungskampagne durchaus, allein ich find die Szene mit dem Kampf auf dem Baum einfach nur dämlich und konstruiert und glaub nicht (ja, sorry!), dass der mit dem Vollvisier da oben noch lange steht.

Es fällt mir nicht schwer, mir alles mögliche im Bereich der Phantastik vorzustellen, ich bin auch gerne bereit, für alles abseits der irdischen Physik ein "ist halt so" zu akzeptieren, aber für mich ist's leider genau da aus, wo verlangt wird, dass ich mir physikalisch unmögliches/massiv unratsames als "ist halt so" vorstellen soll - und sei's nur, dass ich was zweiteres angeht einfach der Überzeugung bin, dass NSC über eine gewisse Grundintelligenz verfügen.

Zugegeben: Wäre es erkennbar ein Dämon/Monster, das immer mit Vollvisier rumrennen kann und es ist halt so, dass es trotzdem sieht, hät ich kein Problem damit.

Ein Fantasy-Setting in dem abseits des Phantastischen nicht alles genauso funktioniert, wie irdisch würde ich gern mal sehen...

Wird doch indirekt grad hier verlangt, sich das offen zu halten? *mich mal ganz doof stell*

[Mann ohne Zähne]

Owned, würd ich sagen.

Aber so was von daneben -- das Erschaffen einer Fantasiesprache ist eben überhaupt kein Merkmal für "phantastischen Realismus"...

[Mann ohne Zähne]

Ja, sorry, genau so sehe ich es. Der trägt ein Vollvisier und balanciert auf einem Baum rum. Das ist für mich in einer Fantasy-Welt in der es laut Setzung nunmal tonnenschwere fliegende Ungeheuer gibt einfach dämlitsch. Dass er mit Rüstung auf den Baum kommt, glaub ich dank Schwerttänzers Aufklärungskampagne durchaus, allein ich find die Szene mit dem Kampf auf dem Baum einfach nur dämlich und konstruiert und glaub nicht (ja, sorry!), dass der mit dem Vollvisier da oben noch lange steht.

Also wertest du dein Bild im Kopf als irgendwie "besser" als das der Künstlerin. Irgendwie seltsam, oder?

[Hotzenplot]

Yeah, Definitionskrieg! 


Zum Cover:
Die Kämpfer finde ich cool, den Hintergrund auch, nur beides zusammen nicht. 

[Slayn]

Wird doch indirekt grad hier verlangt, sich das offen zu halten? *mich mal ganz doof stell*

Im Grunde genommen ist das so. Vermeintlicher Realismus darf der Phantastik nie im Weg stehen und nie Trumpf sein.
Das geht aber nicht wenn man en Weg beschreitet und die regeln nicht mehr nur als Spielregeln nutzt sondern sie auch dazu dienen sollen die Physik der Spielwelt abzubilden.

[Feyamius]

Ich könnte dir jetzt meine 15 Jahre alte Magisterarbeit zu genau diesem Thema rauskramen, bin aber zu faul dazu. Bis dahin kann ich dir nur versichern (auch wenn du das natürlich nicht glauben willst), daß DSA Kitsch reinster Sorte ist.

Das ist gar nicht mein Punkt. Du hast aber quasi geschrieben: Ein Mensch hat (neben anderen Merkmalen) eine äußere Form. Ein Ferrari ist also ein Mensch.

Ich könnte dir jetzt meine 15 Jahre alte Magisterarbeit zu genau diesem Thema rauskramen

Außerdem gibt es zu einer literaturwissenschaftlichen Meinung im Normalfall natürlich nienicht eine Gegenposition. Mit dem Hinweis auf deine Magisterarbeit hat du deine Behauptung also zweifelsfrei bewiesen. Häh? 

[Mann ohne Zähne]

Das ist gar nicht mein Punkt. Du hast aber quasi geschrieben: Ein Mensch hat (neben anderen Merkmalen) eine äußere Form. Ein Ferrari ist also ein Mensch.

So geht das, wenn man in einem Forum schreibt... du weißt aber, worauf ich hinauswill, oder? 

Außerdem gibt es zu einer literaturwissenschaftlichen Meinung im Normalfall natürlich nienicht eine Gegenposition. Mit dem Hinweis auf deine Magisterarbeit hat du deine Behauptung also zweifelsfrei bewiesen. Häh? 

Nö, aber ich habe zumindest Kriterien, die nachvollziehbar und überprüfbar sind 

[Auribiel]

Im Grunde genommen ist das so. Vermeintlicher Realismus darf der Phantastik nie im Weg stehen und nie Trumpf sein.
Das geht aber nicht wenn man en Weg beschreitet und die regeln nicht mehr nur als Spielregeln nutzt sondern sie auch dazu dienen sollen die Physik der Spielwelt abzubilden.

Realismus und Phantastik können wundervoll Hand in Hand gehen. Ich hab kein Problem damit, wenn gesetzt ist, dass Magie funktioniert und tonnenschwere Drachen problemlos fliegen mit einem einfachen "ist halt so in dem Setting".
Aber wenn von mir verlangt wird, dass ich mir vorstellen soll, die 0815-Alltagsphysik hat jetzt bitte auch ausgesetzt zu sein, weil halt, dann rollen sich mir die Zehennägel hoch. Und das hat nichts damit zu tun, dass ich dafür Spielregeln brauche, mir reicht der gesunde Menschenverstand. Ich verstehe leider wirklich nicht, wieso ihr da mit einem "Spielregeln wollen die Physik der Spielwelt darstellen" kommt. Ja, bei DSA ist da was schiefgelaufen, aber das ist nicht ursächlich im phantastischen Realismus zu suchen, sondern in der DSA-typsischen Dibbelschisserei.

Bei FATE funzt das ganz wundervoll ohne irgendwelche verschwurbelten Verregelungen, da gibt es häufig keine andere Regelung wie "nutzt euren GMV, wenn es drum geht, sich vorzustellen, was möglich ist" und nicht irgendwelche kleinstfitzelig gestalteten Regelteile und Tabellen.


?

[gunware]

Weil es per Definition nicht "realistisch" und "phantastisch" nebeneinander geben kann. In dem Moment, wo man das zusammennimmt, ist es phantastisch, aber nicht mehr realistisch.

Vielleicht gehe ich falsch daran, aber für mich heißt es einfach nur, dass man die reale Welt nimmt und (beliebige/übersehbare Anzahl) an fantastischen Elementen zufügt, die nach bestimmten Regeln funktionieren.

Sprich: aus der Sicht jemanden aus dem 16 Jahrhundert, wäre z.B. auch unsere Welt phantastisches Realismus, weil man sich hier mit Fahrzeugen schneller als 300km/h bewegen darf. Damalige Welt + Fahrzeuge, die viel schneller als Pferde sind.
Andere Welt: wie unsere jetzige + alle Wesen, die Magie in sich tragen, können fliegen ohne sich um Aerodynamik oder Gravitation zu kümmern.
Noch eine andere Welt: wie unsere im Jahre 1300 + alle Wünsche werden mit 1% Wahrscheinlichkeit wahr, wenn man 8 Stunden lang meditiert und den Wunsch mit 5 Wörtern äußert.

Ich sehe nicht wirklich, warum man solchen Welten nicht den Stempel "phantastischer Realismus" verpassen sollte. Voraussetzung ist selbstverständlich, dass die Regel die Gesetzmäßigkeiten richtig abbilden. Denn es hapert meistens daran, dass die Regel die Gesetzmäßigkeiten nicht entsprechend darstellen. Um von phantastischen Realismus zu sprechen, sind eben die Weltgesetze des Spieluniversum wichtig.

[Lichtschwerttänzer]

Ja, sorry, genau so sehe ich es. Der trägt ein Vollvisier und balanciert auf einem Baum rum. Das ist für mich in einer Fantasy-Welt in der es laut Setzung nunmal tonnenschwere fliegende Ungeheuer gibt einfach dämlitsch.

Auribiel

Kämpfe sind unberechenbar, vielleicht ziejt er das Risiko zu stürzen dem einens Schwertes im Stammhirn vor  oder kann ihn nicht abnehmen, dazu müsste er nämlich die Schwerter in den Baumstamm rammen, den Helm abnehmen (ggf dazu die Handschuhe ausziehen) . d.h. er wäre kurzfristig blind und die Schwerter wieder aus dem Baum ziehen(die stecken doch noch im Baum?)

Was wird der Gegner währenddessen machen?

Der Typ hat nämlich bestenfalls eine Scheide, als hat der Kampf wohl kaum auf dem Baum begonnen.

[Mann ohne Zähne]

Vielleicht gehe ich falsch daran, aber für mich heißt es einfach nur, dass man die reale Welt nimmt und (beliebige/übersehbare Anzahl) an fantastischen Elementen zufügt, die nach bestimmten Regeln funktionieren.

Und damit kommen wir eben auf das Glatteis, das Slayn beschrieben hat: Sobald du anfängst, Dinge mit Spielwelt-Logik zu erklären, wächst die Zahl dieser Regelungen sprunghaft an, siehe neues DSA. Weil du eben versuchst, eine "Spielwelt-Physik" zu erschaffen, werden die Regeln auch so umfangreich wie ein Physiklehrbuch sein (jetzt mal bildlich gesprochen). Wenn du, wie einfachere Systeme, einfach sagst: "Das ist so, weil es so ist", vermeidest du diese Falle.

Ich sehe nicht wirklich, warum man solchen Welten nicht den Stempel "phantastischer Realismus" verpassen sollte. Voraussetzung ist selbstverständlich, dass die Regel die Gesetzmäßigkeiten richtig abbilden. Denn es hapert meistens daran, dass die Regel die Gesetzmäßigkeiten nicht entsprechend darstellen. Um von phantastischen Realismus zu sprechen, sind eben die Weltgesetze des Spieluniversum wichtig.

Es ist ja nicht der Stempel, der Schwierigkeiten bereitet. Es ist die enzyklopädische Denke, die sich dahinter versteckt.

[Feyamius]

Also wertest du dein Bild im Kopf als irgendwie "besser" als das der Künstlerin. Irgendwie seltsam, oder?

Wieso ist das seltsam? Du wertest dein Bild, wie Fantasy zu sein hat, doch auch besser als das vieler DSA-Spieler.

Außerdem müssen sich Künstler auf so vieles konzentrieren, dass manche Details ihnen entgehen, und freuen sich über Rückmeldungen als konstruktive Kritik, um es in der nächsten Arbeit besser machen zu können (Klick). Oder es kommen Vorgaben des Auftraggebers hinzu, für die der Künstler nichts kann, die er einfach ausführt. Ob die Künstlerin hier einen Kampf in der Baumkrone unbedingt realisiseren wollte oder ob das die Verlagsvorgabe war, weil es bestimmt cool kommt als Cover, wissen wir nicht.

[Mann ohne Zähne]

Wieso ist das seltsam? Du wertest dein Bild, wie Fantasy zu sein hat, doch auch besser als das vieler DSA-Spieler.

Nicht besser -- sondern logischer, weil ich es erklären kann. Das könnt ihr Vertreter des "phantastischen Realismus" ja eben genau nicht. Ihr zieht willkürlich eine Grenze: "das hier ist phantastisch-realistisch, aber das andere dort geht nicht", oder: Drachen ja, aber in Vollrüstung auf dem Ast nein. Eine andere nachvollziehbare Erklärung als "mir gefällt das (nicht)" könnt ihr nicht vorbringen. Also: pure Willkür, die sich hinter dem Ausdruck "phantastischer Realismus" versteckt.

[korknadel]

Genau das. Schau dir mal an, was heutzutage auf der Erde nebeneinander her existiert - oder was um 1500 nebeneinander her existiert hat.

Sehr gut erkannt!  Und jetzt nehmen wir noch einen Atlas in die Hand und vergleichen, wie weit Nigeria vom Paris um 1500 entfernt war (und wie viele gefährlichen Wassermassen dazwischen lagen) mit der Entfernung zwischen Kuslik und Brabak. Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob wir daraus eine Erkenntnis gewinnen, aber wer weiß?

Außerdem rennst du da bei mir offene Türen ein: In meinem Aventurien ist das Rittertum eine aussterbende Tradition konservativer Strömungen, außerdem gibt es Ritterturniere als Sport- und Prestigeveranstaltungen, die sie ja eh waren. Rittertum ist bei mir also eher Hobby, außer vielleicht einzelne kämpfende Rittereinheiten (so ne Kriegslanze und Vollplatte ergibt schon noch Sinn, wenn der Gegner ein Oger ist - allein schon, weil er keinen Dosenöffner dabei hat).

Wenn dich das stört, weshalb spielst Du denn dann überhaupt in Aventurien? 

[gunware]

Und damit kommen wir eben auf das Glatteis, das Slayn beschrieben hat: Sobald du anfängst, Dinge mit Spielwelt-Logik zu erklären, wächst die Zahl dieser Regelungen sprunghaft an, siehe neues DSA.

Nicht unbedingt. Das hängt von dem Regelsystem ab.

Wenn du, wie einfachere Systeme, einfach sagst: "Das ist so, weil es so ist", vermeidest du diese Falle.

Falls man phantastischen Realismus haben möchte, dann funktioniert dieser Satz nicht.

[Lichtschwerttänzer]

Wenn du, wie einfachere Systeme, einfach sagst: "Das ist so, weil es so ist", vermeidest du diese Falle.

Wieso?

Zauberer und Rüstungen? bei OdND , DSA3 ging das nicht für Arkane  , DnD ist halt so ,l DSA3 Bann des Eisens, Kleriker konnten Problemlos Rolemaster machte bei Klerikern Probleme mit Metall - Paladine konnten das , bei Midgard ging es bei Klerikern mit den Kernzaubern der Gottheit....