Thema: D&D und Klassensystem: Segen oder Fluch?

[Mamenchi]

Hiho

da ein paar Freunde von mir mit D20 "durch" sind und ich nach Gründen hierfür fragte, kam die Antwort, daß das Klassensystem zu Starr ist und man nicht "ausbrechen" kann bzw. das stark bestraft wird.

Im Gegensatz dazu sehe ich z.b. World of Darkness mit total freiem XP Kaufsystem oder auch z.b. Savage Worlds, wo man sich alles kaufen kann, solange man XP hat =)

Findet ihr ein Klassensystem gut oder schlecht?

meine Meinung:
ich liebe das freie System von z.b. WoD mit allen Möglichkeiten der Charakterentwicklung aber ich mag auch Dungeonslayer oder alle D&D Variationen mit dem Klassensystem

Beides gefällt mir und ich kann mich dort wohlfühlen. Ein Klassensystem hat in meinen Augen den Vorteil der klaren Rollenverteilung (Cleric heilt, Zauberer zaubert und Krieger trägt Rüstung), somit kommt man sich hier nicht so in die Quere, man kann sich auch nicht extrem verskillen. Ein Krieger wird immer Hauptaugenmerk auf Kampfkräfte legen und ein Dieb auf Schurkenskills.

Bei z.b. WoD oder SW hat man die Möglichkeit sich vielfältig zu skillen und dadurch überall mittelmäßig zu sein

Vorteil vom klassenlosen System: man entwickelt seinen Charakter passend zur Story, so wie es sich für den Spieler gut anfühlt. Ist mein kein Min/Maxer oder Powergamer kann man sich hier voll austoben

[Slayn]

Ein Klassensystem ist vor allem mal eines: Ein Abstraktes Konstrukt, das eine Art von "Gesamtleistung" wiederspiegelt.
Es erlaubt es, das ein Charakter trotz Spezialisierung noch irgendwo "rund" ist.
Das wiederum erlaubt es den Charakteren, trotz Hochspezialisierung noch irgendwo anders zu partizipieren und zumindest mithalten zu können.

Strikte Baukastensysteme bringen schneller die effizienten Hochspezialisten hervor, dagegen aber auch mehr "Glaskanonen", die immer noch gegen die gleichen Dinge anfällig sind, wie zum Zeitpunkt der Charaktererschaffung.

Es kommt letzten Endes darauf an wie stark man als SL auf die einzelnen Charaktere eingehen will. Mich persönlich nervt es ein wenig, wenn ein Charakter aus einem Baukastensystem auf der einen Seite irre austeilen kann, weil das seine Spezialisierung ist, auf der anderen Seite ungefähr so viel einstecken kann wie ein feuchtes Taschentuch, weil der Spieler in dem Bereich nichts investiert hat.

Aus dem Grund mag ich Halb-Halb Systeme wie bei den WH40K Spielen oder L5R so gerne, da dort Klassen und Stufen impliziert sind, diese aber erst durch freies "Shopping" ermöglicht werden.

[Arldwulf]

Die bessere Rollenverteilung ist ja auch mit mehr Ansatzpunkten für Charakterspiel versehen, da die Rollen Spieler inspirieren können.

Bei freier Verteilung von Fähigkeiten werden Charaktere auch schnell beliebig, und schlecht unterscheidbar in ihren Aktionen.

[kalgani]

bei einem klassensystem ist es für mich viel einfacher nachzuvollziehen wo der char später irgendwann mal stehen wird.
bei klassenfreien (ala SaWo) tu ich mich immer etwas schwer eine bindung zu meinem char zu finden, da ich nur schlecht ein finales persönliches ziel deklarieren kann.

pro klassenbasiert

[Waldgeist]

Inzwischen kann ich mit "guten" Klassensystemen einigermaßen Leben, aber nur allzu oft fühle ich mich eingeschränkt. Freie Systeme sind mir deutlich lieber. Wenn die dann noch Richtlinien mitliefern, wie man einen Charakter für eine bestimmte Rolle "optimiert", dann bin ich zufrieden und kann ggf. guten Gewissens hier und da auch mal abweichen.

[ChaosAmSpieltisch]

Ich mag Klassensysteme wie freie Systeme.

Beide haben ihre Vorzüge, beide ihre Nachteile.

Bis ich mich länger mit dem Klassensystem von DnD beschäftigt habe, fand ich es immer von Nachteil, seit dem ich tiefer geblickt habe, finde ich es sehr stark, und sehr flexibel, auch ohne vorplanen, es bringt nur Arbeit mit sich.

Bei freien Systemen mag ich es, wenn gleich teure Optionen auch gleichwertig sind. Bei SaWo kann ich mich mit kranken Ideen austoben, ohne dass es nachteilig wirkt, bei DSA4 geht das nicht.

[Silent]

Das Klassensystem von D&D 3.25 hatte uns sosehr genervt, dass wir auf Gurps gewechselt waren.

Endlich freie Charakterentwicklung wie wir das wollten und nicht wie ein System vorschreibt, was man angeblich erst wann können kann/muss.

Die Freiheit kommt aber auch zu dem Preis, das man selbstständig denken muss 

[Gorilla]

Ich mag Klassensysteme kaum. Als One-Shot kann ich's mal ertragen oder wenn die Runde so gut ist, dass es passt.
Sonst ist es für mich einfach krampfig und die Tatsache, dass die meisten so viele Klassen, Flavours und/oder Prestigeklassen "brauchen" sind für mich ein klarer Beleg, dass eine Mehrheit der Rollenspieler ihre liebe Mühe hat, ihren Charakter in den Klassen wieder zu finden.
Deshalb gleich frei - bietet mehr Möglichkeiten zur Charakterausgestaltung, ohne dass dröflzig Splatbooks und Hausregeln her müssen.

[Mamenchi]

Bei freien Systemen mag ich es, wenn gleich teure Optionen auch gleichwertig sind. Bei SaWo kann ich mich mit kranken Ideen austoben, ohne dass es nachteilig wirkt, bei DSA4 geht das nicht.

Echt? Findest du, daß du dich in SaWo austoben kannst, ohne deinen Char zu verskillen/gimpen? Mann kann sich auf soviele Bereiche ausrichten, da ist doch die Gefahr groß, daß man alles und nichts kann

z.b. Dungeonslayer: es gibt Fluff Talente und nette Sachen, die aber zu Kosten deiner Kampfkünste gehen. Es geht ja "nur" bis lvl 20 und die Skill und Talentpunkte sind dadurch begrenzt. Jedes Talent in Fluff fehlt mir in Kampfkraft, bei einem relativ direkten Spiel schon nachteilig? Da musst dich entscheiden (als Gruppe) ob jetzt auf Effizienz gehst, also jeder in seiner Rolle das Maximum (oder zumindest das Beste) rausholt oder ob jeder Fluff Fähigkeiten reinnimmt. Es geht mir nicht ums Rollenspiel sondern "Gruppenstärke"

[Gorilla]

"Gruppenstärke" kann übrigens auch in jeder Spielrunde völlig unterschiedlich aussehen und muss nichts mit Kampf zu tun haben.

[kalgani]

ich frage mich nur warum solche dinge wie fluff- und kampf talente aus dem gleichen topf kommen, naja egal das ist ein anderes thema...

[Mamenchi]

"Gruppenstärke" kann übrigens auch in jeder Spielrunde völlig unterschiedlich aussehen und muss nichts mit Kampf zu tun haben.

Gruppenstärke kann Kampf oder Sozial oder Nachforschen sein, da hast du voll Recht

Aber fehlende Gruppenstärke in sozialen Auseinandersetzungen ist genauso nervig, vielleicht nicht so tödlich wie kämpferisches Nichtskönnen ^^

Nehmen wir das Beispiel Krieger: er kann jetzt sein Waffentalent steigern oder Schmieden oder Wissen Waffen oder Zauberer: Wissen Gespenster oder Tränke brauen oder seinen Feuerball stärken

Jeder Weg ist richtig und gut, ABER es kommt auf die Gruppe/SL an. Manche Gruppen/Settings/SL fordern effiziente Charaktere.

Hatte z.b. einen Savage Worlds SL, der hat gelacht als jemand Wissen Legenden nehmen wollte und Nachforschen dafür Kämpfen nur W4
Der hat auch jeden Wurf auf Wissen/Nachforschen sabotiert

ich frage mich nur warum solche dinge wie fluff- und kampf talente aus dem gleichen topf kommen, naja egal das ist ein anderes thema...

ja das nervt mich auch bei DS werde ich wohl meinem SL die Hausregel nahelegen, die auch im DS Forum einige nutzen, daß man jedes ungerade Lvl ein Fluff Talent geschenkt bekommt

[ChaosAmSpieltisch]

@Mamenchi,

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Echt? Findest du, daß du dich in SaWo austoben kannst, ohne deinen Char zu verskillen/gimpen? Mann kann sich auf soviele Bereiche ausrichten, da ist doch die Gefahr groß, daß man alles und nichts kann

Schauen wir uns doch mal bei SW einen solchen Extremfall an:

Rassen Mensch, damit alle Attribute 6 (auf Zielwert 4 hast du damit eine Chance von 75% die Würfe zu schaffen)

Dann noch 15 Fertigkeiten auf 1W4 (bei Zielwert 4 hast du damit immer noch eine Chance von 63% die Würfe zu schaffen)

Bleibt noch 1 Talent, egal was du nimmst, du verbesserst irgendwas (bei einem solchen Build würde ich vermutlich zu Glück tendieren, mit Nachteilen würde ich dann vermutlich noch Großes Glück und Tiefe Taschen draufsetzen, als Nachteil bietet sich Kind an (ok, damit ändern sich die Werte ein wenig), anzuzielende Talente sind dann ja wohl Elan und wenn mit Adventure Cards gespielt wird Destinys Child)

Ich kann zwar verdammt viel, nichts richtig, aber starte mit verdammten +3 Bennies, später kann ich noch +2 auf alle Würfe die ich mit Bennie machen setze.

Ich kann damit alles, aber nichts richtig, aber schlecht ist der Charakter damit immer noch nicht.

So, und selbst wenn wir nicht die Optimalen Talente wählen, sondern sagen wir Reich, Ass und Arkaner Hintergrund (Superkräfte) ist der Char immer noch recht gut einsetzbar.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ein Klassensystem hat in meinen Augen den Vorteil der klaren Rollenverteilung (Cleric heilt, Zauberer zaubert und Krieger trägt Rüstung), somit kommt man sich hier nicht so in die Quere, man kann sich auch nicht extrem verskillen.

Also bei D20 kann man mMn einen Char weit schlimmer verskillen (wobei das eigendlich ein blöder Begriff ist weil die Skills noch so ziemlich der unkritischste Punkt an einem D20-Char sind) als bei den meisten klassenlosen Systemen.

Wie ein Kumpel von mir mal meinte es ist schon schwer einen DSA Char so zu versauen das er wirklich völlig den Anschluss verliert, bei DnD 3.5 kann dir das wenn du dich nicht auskennst auf Hohen Stufen ganz fix passieren.

Generell ist es weder das Klassensysthem, sondern das miese Balancing der Fluch von DnD (3.5). Denn auch in Freien Systemen baut man die Chars in der Regel in Richtung irgendeiner Klasse (weil man sich sonst "verskillt").

[Mamenchi]

@ChaosAmSpieltisch

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hrhr ich wollte immer schon mal den Button nutzen ^^

Ich war nie gut in Stochastik aber wie kommst du auf 75%
W4 Erfolg bei ner 4, also 1/4, d.h. 25%
W6 Erfolg bei ner 4,5,6 d.h. 50% beide Würfe werden ja nicht addiert
Aber man Patzt bei einer doppel 1

Zudem ein Erfolg meist auch nur so lala Geschafft bedeutet, so ohne Steigerung

[Slayn]

ich frage mich nur warum solche dinge wie fluff- und kampf talente aus dem gleichen topf kommen, naja egal das ist ein anderes thema...

Dennoch interessant. Ich hatte die Tage per PM mit einem Mitspieler eine Diskussion, bei dem genau diese Frage wieder mit aufkam und bio der es im kern wieder darum ging, wie man Charakter-Fluff besser in Regeln presst und den Charakter durch diese Fluff-Bausteine dann ausformen kann.
Kommt mir überflüssig vor, geht aber in die gleiche Richtung, die du hier andeutest.

[ChaosAmSpieltisch]

@Mamenchi

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Recht simple:

W6 erreicht zu 50% die 4
W4 erreicht zu 25% die 4

Du wirfst immer mindestens einen W6 also immer 50% Chance.

Nun wirfst du noch einen weiteren W6, der wird in 50% der Fälle, wo dein erster W6 keine 4 erreicht hat, aber 4,5,6 anzeigen also in ingesamt 25% der Fälle, 50%+25% = 75%

Wirfst du statt eine W6 einen W4, wird dieser in 25% der Fälle, wo dein W6 keine 4 erreicht hat eine 4 zeigen, also in 12,5% der Fälle, 50% + 12,5 % = 62,5 %

[Der Rote Baron]

Es kommt bei mir darauf an, was abgebildet werden soll:
1) Klassen in Superheldensystemen (z.B. Heroes Unlimited: GRAUENVOLL! "Ich bin Wolverine,  ein Mutanet zwölfter Stufe:" Das passt einfach nicht.
2) Berufe als Klassen bei Warhammer: FORMIDABEL! 2Ich bin ein Rattenfänger - natürlich habe ich kein Kettenhemd und kann nicht lesen." Die Welt ist eingeteilt in soziale Stände, Schichten und Klassen und die Helden sind es auch. Passt besser als das feie Gestalten.
3) Pulp/ SciFi/ Modernes: Passt nur dann, wenn die Klassen sehr flexibel sind und Tendenzen der Entwicklung des Charakters darstellen wie bei D20 Modern (Strong Hero, Fast Hero, Charismatic Hero usw.) und die Charaktere auch wechsel können. Dann ist es eine Richtschnur für Spieler und der Spielbalance. Ansosnten wird es oft zu eng.
4) Heroische Fantasy wie bei D&D (Edition wurscht): Gut, weil es eine besondere Art des Spielens abbildet, die ich gerne mag.

Klassen find eich dann ncht gut, wenn es wie z.B. bei fats allen Palladium Rollenspielen zu viele davon gibt, die sich nur in Nuancen unterscheiden - oder noch schlimmer: sie von Quellenbuch zu Quellenbuch in ihren Fähigkeiten übertreffen. Dann hat man keine Richtschnur mehr, sondern ein unübersehbares Sammelsurium von die Welt bevölkernden Stereotypen, die nicht scharf von einander zu trennen sind (so in der Art von Söldner, Ritter, Paladin, Langbogenschütze, Gladiator, Soldat = Krieger mit unterschiedlichem Waffen- und Rüstungsfokus).

[YY]

Sonst ist es für mich einfach krampfig und die Tatsache, dass die meisten so viele Klassen, Flavours und/oder Prestigeklassen "brauchen" sind für mich ein klarer Beleg, dass eine Mehrheit der Rollenspieler ihre liebe Mühe hat, ihren Charakter in den Klassen wieder zu finden.

Zustimmung.

Klassensysteme sind mir i.d.R. entweder zu grob unterteilt oder zu verzettelt, um auch ja alles irgendwie abdecken zu können. Das ist dann meistens der Punkt, wo man besser gleich ein freies System genutzt hätte.


Ich kann das ganze Rollenverteilungs-/Nischenschutzkonzept zu großen Teilen nicht nachvollziehen, von daher machen auch Klassen nicht viel Sinn für mich.

[Slayn]

Ich kann das ganze Rollenverteilungs-/Nischenschutzkonzept zu großen Teilen nicht nachvollziehen, von daher machen auch Klassen nicht viel Sinn für mich.

Manchmal erstaunst gerade du mich. Alle der viel gespielten D&D Varianten, also Dungeon Crawl, Hex Crawl, Adventure Path, bauen ganz stark auf die "Dungeon SWAT Team" Mentalität auf.

[YY]

Ich weiß schon, wie das gedacht ist- finde aber die Umsetzung mangelhaft bis hirnrissig
Das betrifft generell bei Systemen mit Klassenkonzepten und speziell D&D auch ganz schnell große Teile des restlichen Regelgerüstes.

Nischenschutz halte ich pauschal für überbewertet.

[Talim]

Ich mag Beides, da die Systeme Vor- und Nachteile haben.
Für das was ich erwarte ist das Klassensystem aber genau richtig.

[AcevanAcer]

Ich mag beide Varianten sehr gerne. Gerade in Pathfinder finde ich es schön, das man für bestimmte Fähigkeiten 10 oder mehr Stufen benötigt, das gibt einem eine gewisse einzigartigkeit, weil bestimmte Dinge es nur für einen einzigen in der Runde gibt. Gerade in offenen Systemen fällt mir doch immer wieder auf, das die gleichen Konzepte mangels kreativität immer wieder verwendet werden (Onetrick Ponys, etc.), gerade hier helfen Klassensysteme dabei, bisschen vielseitigkeit zu verursachen.
Ich selber kann aber über Kreativität nicht klagen und spiele das was mir gefällt - Das geht mit Klassensystemen und mit offenen Systemen, allerdings passe ich das auch an das jeweilige System an, für mich ist das Regelgerüst eine Stüze, keine Krücke, wenn es nunmal nur möglich ist einen Magier oder einen Kämpfer zu bauen, dann passe ich den Hintergrund dementsprechend an und komme gar nicht auf die Idee einen Schurken oder Barden zu Basteln, sondern baue dann einen Magier oder Kämpfer, aber viele Rollenspieler sind damit bereits überfordert und so überzeugt von ihren geistigen auswüchsen (Con Runde, klare Ansage, Ich brauche "gute" Helden. Was bekommt man? Zwei neutrale und einen Bösen), darum kann ich auch die Ablehnung gegen Klassensysteme verstehen.

[1of3]

D&D3 ist doch nicht mal ein echtes Klassensystem und schon gar keines "wo man nicht rauskommt". Man kann jede Stufe ne andere Klasse wählen. Das Problem sind nicht Klassen, sondern schlechtes Balancing verbunden mit kompetitivem Anspruch.

Das Balancing bei Vampire ist natürlich noch mieser, aber da achtet niemand drauf. Und Vampire hat ein echtes Klassensystem: Jeder Char hat genau einen Clan. Da kommt man nicht raus.

[Grimtooth's Little Sister]

Klassensystem ist an sich nicht schlecht, vor allem D&D ist da ja sehr flexibel, nur die "Klassenskills"nerven mich tierisch und deswegen ignoriere ich das meistens. Bei PF spielt das dann ja kaum noch eine Rolle.