Thema: D&D und Klassensystem: Segen oder Fluch?

[גליטצער]

Na ja, das hier ist ja phnehin alles Ansichtssache ist:

Klassensysteme sind doof!

Sie ziehen dauernd irgendwelchen Rotz mit, den keiner braucht. Sie bieten Nischenschutz (auch so ein Konzept, das ich völlig daneben finde) und beschränken den Spieler auf die Vorstellungswelt der Autoren (nicht nur in welche Klassen verfügbar sind, sondern auch wie diese dann auszusehen hätten).Manchmal (bei DnD 3 weniger) verhindern Klassen sogar, dass man in irgendetwas sinnvolles lernt, weil man das von Anfang an Mitsteigern hätte müssen und das Aufnehmen der Fertigkeit nach der Hälfte des Abenteuererdasseins einfach nicht mehr sinnvoll ist.

[Glühbirne]

Ich mag freie Erschaffung lieber, kann mit Klassen aber leben, solange sie generisch genug sind. Der Kämpfer in einem Fantasy System sollte also alles sein können vom Strassenschläger, Kräftigem Bauernjungen bis zum Ritter, Söldner oder professioneller Drachenjäger.

[Luxferre]

Es geht doch um D&D, oder?

Und das funktion iert nicht ohne das Grundgerüst des vorhandenen Klassesystems.
Es gibt eine Alternative, die nennt sich "buy the numbers" für 3.5 und das ist ziemlich schräg. Und es funktioniert nicht mal richtig.

Wenn ich den Fokus von D&D mal weg nehme, dann gibt es eine Möglichkeit in Rolemaster, wo der Charakter nach "half-days" also Trainingseinheiten gemessen an halben Tagen, zusammengebaut wird. Jeder Rang hat unterschiedliche Kosten an diesen half-days und wird mit zunehmender Höhe teurer. Je nach Alter und Trainingsintensität hat man mehr oder weniger half-days.
Dabei gibt es keinerlei Vergünstigungen durch irgendwelche Klassen, Pakete, Orientierungen, Völker oder sonstwiewas.
Das ist wirklich frei. Quasi das Gegenbeispiel zu D&D.

[Arldwulf]

Letztlich ist es eine Frage als was man Regeln generell ansieht. Wertet man sie als eine Beschränkung der Möglichkeiten, dann sind auch Klassen, oder generell alle vordefinierten Module eine Beschränkung.

Sieht man sie als Stützen an denen die Kreativität der Spieler halt finden kann, die inspirieren und Ratschläge geben können dann gilt dies auch für Klassen.

Und trotz Freestyle RPG Hintergrund gilt inzwischen für mich das zweite. Es ist nun einmal leichter etwas zu erschaffen wenn man auf etwas aufbauen und sich daran hochziehen kann als wenn man auf dem freiem, flach planiertem Feld steht.

[oliof]

Ich finde, beides hat seinen Platz, klassenbasiert und klassenlos.

Ich habe in den letzten zwei Jahren etwa ein halbes Dutzend Neuspielerinnen und Neuspieler gesehen, und die konnten Dank Klassen innerhalb von drei Minuten entscheiden, was sie spielen wollten. Aber auch die 20+ Jahre Erfahrung mitbringenden Spielern können gut mit den Klassen -- sie sind eine Abkürzung im Charakterbau und bei der Charakterentwicklung, die Arbeit abnimmt, und für unseren Spieltakt und unsere Spielweise ist das passend.

Als ich noch Artesia spielen durfte -- aber man kann hier auch RuneQuest heranziehen -- hat mir sehr gefallen, dass alle irgendwie mit Magie beschäftigt waren weil das das mystische Element der Spielwelt betont hat. Aber dennoch gab es Charaktere, die klar "Ritter" oder klar "Magus" waren, einfach aufgrund ihrer Spezialisierung, die notwendig war, um richtig zu rocken. Hier waren die Klassen quasi "emergent" (und mein Charakter hatte sich mit der Zeit von Krieger zu sowas wie Schamane entwickelt, das war auch ganz cool).

[Narubia]

"Klassenlos" hat irgendwie keine Klasse.

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SCNR

[Feuersänger]

Für mich hat sich da so eine Präferenz nach Genre eingeschliffen: SF und Moderne Settings lieber klassenlos, aber Fantasy ganz klar mit Klassen.
An klassenlosen Systemen finde ich generell langweilig, dass da eben jeder alles lernen kann, und am Schluss alle Charaktere Jacke wie Hose aussehen.
Entsprechend mag ich an Klassensystemen im Allgemeinen den Nischenschutz, und ganz besonders die Exklusivität bestimmter Spezialfähigkeiten. "Nur Barbaren können ragen.", "Nur Druiden können Wildshapen." etc.
Bei 3.X kann man ja multiclassen, muss sich aber darüber im Klaren sein, dass man für einen sofortigen Vorteil die langfristigen Payoffs einer Singleclass opfern muss.

Kleiner angenehmer Nebeneffekt: ich muss z.B. als SL erstmal nur auf den Eintrag bei Klasse gucken, um abzuschätzen, was ein beliebiger SC oder NSC ungefähr können wird. Bei klassenlosen Systemen muss ich erstmal den ganzen Charbogen / Statblock akribisch untersuchen.

Nebenbei gibt es klassenlose Systeme, die so tun als hätten sie Klassen, und Klassensysteme, die so tun als wären sie klassenlos. Aber da es ja hier um D&D geht, ist das wohl in diesem Thread weniger relevant.

[Arldwulf]

Nebenbei gibt es klassenlose Systeme, die so tun als hätten sie Klassen, und Klassensysteme, die so tun als wären sie klassenlos. Aber da es ja hier um D&D geht, ist das wohl in diesem Thread weniger relevant.

Ein bisschen relevant ist es schon, da die Definition was eine Klasse überhaupt ist sich von OD&D über AD&D und D&D3.5 bis hin zu der 4E deutlich gewandelt hat. Mit einem relativ stetig steigendem Level an möglicher Individualisierung.

Ich kann heute bei D&D halt nicht mehr einfach sagen: Ein Dieb/Schurke der Stufe 10 kann so und so gut Fallen entschärfen (oder eine beliebige andere Fähigkeit)

Zwei nebeneinander stehende Charaktere der gleichen Klasse könnten völlig verschiedene Dinge tun und selbst wenn sie das gleiche tun immer noch sehr verschiedene Erfolgswahrscheinlichkeiten haben.

[Feuersänger]

Das stimmt schon; im Falle des Diebes ja schon mindestens seit der AD&D 2nd (weiter zurück kenn ich nicht), wo man die Diebesfertigkeiten individuell steigern kann.

Worauf ich hinauswollte, sind so Sachen wie ein Pseudo-Klassenloses System à la Shadowrun (wo es im Prinzip auf ungeschriebene Klassen wie Straßensam, Decker, Rigger, Magier etc rausläuft), oder ein Pseudo-Klassensystem, in dem sich nur die Startwerte um ein paar Pünktchen unterscheiden und maximal Magie / keine Magie einen echten Unterschied macht.

[La Cipolla]

"Klassenlos" hat irgendwie keine Klasse.

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SCNR

Mehr Wahrheit drin als man erst zu glauben meint.
Ernsthaft, Klassen haben speziell bei D&D einfach auch eine Menge Style. Ich spiele nicht nen Kerl, der zufällig ein paar Illusionszauber und CHA-Skills ausgewählt hat, sondern ich spiele einen fucking Illusionisten.

Nicht falsch verstehen, ich find klassenlose System auch klasse (ha ha), aber die Vorteile von Klassen sind nicht ausschließlich pragmatisch. Ist beides cool, und gerade im Bereich von D&D hat man ja genügend Alternativen.

[Narubia]

Ernsthaft, Klassen haben speziell bei D&D einfach auch eine Menge Style. Ich spiele nicht nen Kerl, der zufällig ein paar Illusionszauber und CHA-Skills ausgewählt hat, sondern ich spiele einen fucking Illusionisten.

Genau das birgt auch gewisse Nachteile.
Viele fühlen sich eben genau in diese Rolle gedrückt und haben es eben schwer, das dann auch auszudrücken. Mir persönlich geht das nicht so, aber ich erkläre das mal:

Z. B. Wenn du einen Charakter erstellen willst, der "wie Cpt. Jack Sparrow" sein soll und du nur 3.5-Core hast... dann nimmst du also einen Kämpfer und packst vllt ein paar Schurkenstufen dazu. Dann hast du jetzt also einen Mix zwischen Kämpfer und Schurken, aber der Pirat? Naja, kommt über die Fertigkeiten *zähneknirsch*. Piratenfähigkeiten gibts nicht. Darum braucht es ja eben diese Unmengen an Charakter- und Prestigeklassen, damit sich jeder Spieler irgendwo wohl fühlen kann.

[Slayn]

@Feuersänger:

Wobei es ja doch ganz gute Mitteldinger gibt die ähnlich stark sind wie eine Klasse. Only War nutzt z.B. ein Baukastensystem, basiert aber auf einer Klassenschablone durch die sowohl Extraoptionen nur für diese Klasse in den Baukasten kommen als auch die Kosten der einzelnen Optionen der Klasse entsprechend angepasst werden.

[1of3]

Z. B. Wenn du einen Charakter erstellen willst, der "wie Cpt. Jack Sparrow" sein soll und du nur 3.5-Core hast... dann nimmst du also einen Kämpfer und packst vllt ein paar Schurkenstufen dazu. Dann hast du jetzt also einen Mix zwischen Kämpfer und Schurken, aber der Pirat? Naja, kommt über die Fertigkeiten *zähneknirsch*. Piratenfähigkeiten gibts nicht. Darum braucht es ja eben diese Unmengen an Charakter- und Prestigeklassen, damit sich jeder Spieler irgendwo wohl fühlen kann.

Aber wenn man Segeln, Fechten und Saufen jetzt einzeln kaufte, wo käme der Pirat dann her?

[Slayn]

Genau das birgt auch gewisse Nachteile.
Viele fühlen sich eben genau in diese Rolle gedrückt und haben es eben schwer, das dann auch auszudrücken. Mir persönlich geht das nicht so, aber ich erkläre das mal:

Z. B. Wenn du einen Charakter erstellen willst, der "wie Cpt. Jack Sparrow" sein soll und du nur 3.5-Core hast... dann nimmst du also einen Kämpfer und packst vllt ein paar Schurkenstufen dazu. Dann hast du jetzt also einen Mix zwischen Kämpfer und Schurken, aber der Pirat? Naja, kommt über die Fertigkeiten *zähneknirsch*. Piratenfähigkeiten gibts nicht. Darum braucht es ja eben diese Unmengen an Charakter- und Prestigeklassen, damit sich jeder Spieler irgendwo wohl fühlen kann.

Und genau dafür gibt es doch Archetypen in PF. Wenn man sich "Wie Cpt. jack Sparrow" vornimmt, dann sucht man sich eine Base Class aus, der er am meisten entspricht und modelliert daraufhin den passenden Archetypen dazu.
Das Problem ist also gelöst.

Multiclassing und Prestige Classes sind so unnötig wie ein Kropf, wenn man das System beherrscht.

[kalgani]

dazu fällt mir nur eines ein: Charakterhintergrundgeschichte!
das ist für mich noch nie etwas gewesen was das system wirklich abbilden können muss sondern ich als spieler zu alleresrst mit meinen rollenspielfähigkeiten. das für "sparrow" ein schurke vom system her naheliegt um das ganze mechanisch abzurunden macht sinn.

[Thandbar]

13th Age, Cortex Plus und Fate Core sind Spiele, wo es einem sehr leicht fällt, die Hintergrundgeschichte des Charakters quasi nahtlos ins Geschehen einzubauen.
Das hat meiner Meinung nach nichts mit dem Vorhandensein eines Klassensystems zu tun.

Ich persönlich mag die klassischen Klassen sehr gerne und habe qua D&D-Sozialisierung auch gewisse Nostalgiegefühle, was das Flair bestimmter Klassen angeht. Die Aufteilung in anderen Systemen (wie bei Numenera) lässt mich hingegen eher kalt. 

[Der Räuber Plotzenhotz]

Ich sag's mal so: Es gibt an D&D andere Dinge, die ich mehr schätze, als das Klassensystem. Dazu zählen eine gute Skalierbarkeit und ein Mechanismus, der generell ein Spiel auf hohen Leveln unterstützt. Aus SL-Sicht ist daher für epische Kampagnen D&D eines meiner bevorzugten Systeme.

Im Klassensystem sehe ich einen historisch gewachsenen Faktor, der nicht unbedingt sein müsste, der mich aber auch nie gestört hat. Die meisten Spieler, die ich kenne, finden das Klassensystem gut (sonst würden sie wahrscheinlich nicht D&D spielen).

Wer sich mit den regeltechnischen Einschränkungen von Charakterentwicklungen unwohl fühlt, die mit dem Klassensystem zwangsläufig einhergehen, wird D&D  wohl eher meiden.

[Narubia]

Und genau dafür gibt es doch Archetypen in PF. Wenn man sich "Wie Cpt. jack Sparrow" vornimmt, dann sucht man sich eine Base Class aus, der er am meisten entspricht und modelliert daraufhin den passenden Archetypen dazu.
Das Problem ist also gelöst.

Multiclassing und Prestige Classes sind so unnötig wie ein Kropf, wenn man das System beherrscht.

Du hast vollkommen Recht.
Du siehst aber genau dasselbe Problem:
1. Wenn eine große Anzahl Spieler genau für ihr eigenen Bedürfnisse Klassen erstellt, hast du eine Menge Homebrew-Mist.
2. Wenn das ganze offiziell gemacht wird, hast du Unmengen an Splatbooks.
3. Nicht jeder beherrscht das System in dem Maße, dass er so etwas erstellen kann. Gerade für Anfänger, die Probleme mit dem System haben, ist das natürlich keine Lösung.

[Slayn]

@Narubia:

Das eigentliche "Problem" sehe ich ganz wo anders. Anscheinend hat eine ganze Menge an Leuten schon eine spezifische Figur oder einen erweiterten Archetyp im Hinterkopf, wenn sie ihren Charakter erschaffen.
Der Unterschied zwischen "diesen Charakter haben" und "dieser Charakter werden" stößt dann immer sauer auf weil die Erwartungshaltung nicht erfüllt wurde. Solche Dinge wie die PF Archtypes sind nur ein Workaround um diesen Zustand zu beheben.

[Arldwulf]

13th Age, Cortex Plus und Fate Core sind Spiele, wo es einem sehr leicht fällt, die Hintergrundgeschichte des Charakters quasi nahtlos ins Geschehen einzubauen.

Es sind allerdings natürlich auch in ihren Mechaniken sehr unterschiedliche Spiele, bei denen ich nicht weiß ob man sie in einen Topf werfen sollte.

Was mir bei Fate Core (und generell Fate und ähnliche Systeme) etwas sauer aufstößt ist dass die Individualisierung des Systems oft vorgetäuscht daher kommt. Ich kann dort praktisch alles sein, alles begründen. Doch was ich tatsächlich bin und wie ich tatsächlich etwas begründe macht selten einen Unterschied. Das führte bei uns leider seinerzeit zu einer gewissen Beliebigkeit, in der Theorie unterschieden sich die Charaktere sehr, doch am Spieltisch hätte man sie auch gut und gerne austauschen können ohne dass es einen echten Unterschied gegeben hätte. Das habe ich bei klassenbasierten Systemen, aber auch bei komplettem Freeform Spiel so nicht erlebt und war ziemlich desillusionierend.

[La Cipolla]

Früher war ich immer etwas angepisst, wenn mein Konzept nicht sofort 100% in irgendeine Klasse gepasst hat. Irgendwann hatte ich dann Systeme ohne Klassen, und dann ging's, und zu dem Zeitpunkt war's mir bei D&D ironischerweise auch egal geworden. Ich denke, mit klassenlosen Systemen zu spielen hat mich sogar gelehrt, die Klassen als eine Möglichkeit des Spielsdesigns schätzen zu lernen (ohne dass der Reiz eines klassenlosen Systems dadurch verloren gegangen wäre).

[1of3]

Die meisten Spieler, die ich kenne, finden das Klassensystem gut (sonst würden sie wahrscheinlich nicht D&D spielen).

Eigentlich heißt das nur, dass sie es tolerieren.

Willkommen an Board übrigens.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich kann mit einem Klassen System sehr gut leben. Auch wenn es wie das von D&D 3.5 oder Pathfinder, schon sehr regiede ist.
Was ich aber nicht nachvollziehen kann ist das es dann derartig viele unterschiedliche Klassen, in den diversen Zusatzbüchern, Abwandlungen von existierenden Klassen, bei Pathfinder, geben muss.
Ist nicht eigentlich ein pseudo freies System gewünscht? Man sucht sich eben aus wo man im Bereich zwischen 100% Kampf keine Magie und 100% Magie + ein wenig Kampf steht und kann ansonsten frei basteln?
Bei der Vielzahl von Optionen und Interpretationen der Optionen kann doch Berechenbarkeit der Charaktere schon lange kein Thema mehr sein.

Gruß Jochen

[1of3]

Ja, in der Tat. Man kann sie ja auch beliebig mischen, wie ich oben anmerkte. Es kommt ja noch hinzu, dass bei 3.5 einige neue Klassen quasi Hotfixes auf die alten sind. Psi und Incarnum fand ich aber sehr interessant.

Interessanter Weise fand ich das bei 4e weniger schlimm. Da erhöht sich die Zahl der Klassen ja auch, aber die erscheinen mir - abgesehen von Seeker und Runepriest - alle noch brauchbar, weil sie jeweils ein bestimmtes Konzept beschreiben. Diese Konzepte in dieser Form und Ausführung sogar ziemlich neu sein (Avenger, Warden, Invoker). Der Trick war also nicht: "Wir machen noch ne Klasse für Piraten", sondern eben je etwas neues.

In Next scheint nun der Plan zu sein, die Zahl der Klassen möglichst klein zu halten und über Subklassen zu arbeiten. Mal schauen wie das wird.

[Feuersänger]

1of3:
Hast du mit Incarnum mal gespielt? Ich hab da nur mehr oder weniger quer durchgeblättert, unter anderem, weil ich keinen Bock hatte (und habe), mich in _noch_ ein neues alternatives Magiesystem einzulesen. Also genau wie bei Psi.
Auch in den einschlägigen 3.5-Foren liest man im Vergleich sehr wenig über Incarnum-Klassen; kein Vergleich z.B. mit der Aufmerksamkeit, die die Tome of Battle Klassen über Jahre hinweg genießen. Wobei ich das eben darauf zurückführe, dass das ToB bitter nötig war, um Melee endlich kompetitiv und spielerisch interessant zu machen, während die Einführung _noch eines_ Magiesystems so notwendig war wie ein Pickel am Hintern.

--

Übrigens fand ich zu Beginn der 3E Prestigeklassen blöd, aber mit der Zeit hab ich sie liebgewonnen. Ich muss sie zwar nicht unbedingt verwenden, aber wenn es zu einem Charakterkonzept passt, bieten sie viele schöne Möglichkeiten.