Autor Thema: [Ernst gemeinte Frage] Führt Pathfinder zum Munchkin-Gaming?  (Gelesen 29314 mal)

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Offline Archoangel

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Offensichtlich denke ich anders ... für meine Empfinden hat der Wizard in jeder Edition an Power verloren (im Vergleich zu den anderen Charakteren).
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Offline Slayn

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Offensichtlich denke ich anders ... für meine Empfinden hat der Wizard in jeder Edition an Power verloren (im Vergleich zu den anderen Charakteren).

Der Wizard als Basisklasse ist ja auch nicht das Problem, der ist "harmlos". Die Zusatzoptionen, mit denen man Schindluder betreiben oder Exploiten kann, die machten bis zu PF das Kraut so richtig fett.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Offline Feuersänger

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Naja, """harmlos""". In 3.X ist der Wizard so ein Wolf im Schafspelz, weil er ein erbärmlich aussehendes Chassis hat. Dass seine nichtvorhandenen Kampffähigkeiten völlig irrelevant sind, wenn er sowieso einfach mit Magic Jar einen Gegner übernimmt und sich so durch eine ganze Horde im Alleingang durchschnetzeln kann, das sieht man halt auf den ersten Blick erstmal nicht. Die schlimmsten Zauber stehen im Grundregelwerk.
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Offline Slayn

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Feuersänger hatte da ja bzgl. der Feats schon einen hervorragenden Beitrag geschrieben um das Thema hier zu verdeutlichen.
Wenn man jedem Spielelement eine Wertung von 1-5 gibt und zulässt das Synergie- oder Exploiteffekte die Skala noch auf, sagen wir mal, 1-10 erweitern, dann gehört der 3.5 Wizard definitiv zu den Klassen die sich am weitesten und höchsten ausbauen lassen.

Dagegen verhalten sich PF und die 4E eigentlich recht ähnlich, da sich die meisten Dinge auf der Normal-Skala von 2-3 bewegen, mit einer paar 4er Ausnahmen und die Synergie-Skala nur bis ca 6 geht.
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Narubia

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@Narubia: Nette Unterstellungen. Nö. Siehst du alles falsch. Ist aber sehr interessant wie die blind-Fanboys immer angerannt kommen, wenn jemand mal irgendwas kritisches zu ihrem geliebten heiligen System sagen. Erinnert mich immer an Extremchristen, Jihad-Moslems und Veganer. Ja ist gut - das heilige PF war präexistent und wurde von gott persönlich geschrieben, weshalb man die Worte nicht anzweifeln darf.
So ein Unsinn. Ich bin einer der Menschen, die in jedem Regelwerk das Haar in der Suppe suchen und dagegen wettern.
Ich sage gar nicht, dass PF ein megatolles System ist und 3.0 ein schlechteres. Das alles liest du da irgendwie rein. Ich selbst habe meine Anfänge mit 3.0 und habe damit insgesamt ausschließlich positive Erfahrungen gesammelt (was übrigens bei PF und 3.5 nicht der Fall ist).

Ich sage nur: Zwischen 3.0 und PF ist gar kein großer Unterschied, also würde ich mal genau hören, wo du bitte diesen markanten Unterschied festmachst, der Spieler zum Powergamen bringt. In der ganzen Argumentation fehlt eine komplette Indizien- oder Beweiskette. Du sagst einfach "war bei mir so" und stellst das als Status quo dar.
Ich habe jetzt nicht alles genau gelesen, aber von dem, was ich überflogen habe, habe ich auch keinen gesehen, der dir da überhaupt Recht gibt und sagt "Ja, beim Umstellen auf PF haben meine Spieler extrem gemunchkint!". Wenn ich das richtig sehe, hat also kein anderer diese Erfahrung gemacht. Darum wird diese Debatte für mich ein wenig unsinnig. Davon ab, dass die Debatte extrem abgleitet.

Offline Slayn

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Warte mal...  Du willst sagen so eine Debatte kann auch etwas anderes leisten als Abzugleiten? Unmöglich!

Nur btw: Ich konnte jetzt (Langeweile, warten dass meine Leute endlich Zeit zum Spielen haben), die Sache mit dem DW-Zweihändern klären: Das kommt von der ganz alten D&D 3.0 Weapon Handling Tabelle, womit man so einen Zweihänder mit -10 auch einhändig führen könnte. Sicher, wenn ich mit STR 36 starten kann, dazu noch Rage als Barbar, dann nehme ich die Mali locker in kauf.
Man beachte: Es ist eine D&D 3.0 Regel.
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Offline La Cipolla

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Es gab irgendwo auch das Talent Affengriff, aber frag mich nicht, in welche Edition oder in welchem Buch. ^^

Zwei Zweihänder sind für mich übrigens so das Epitome von D&D. <3 Nicht, dass ich es bräuchte oder so, aber DAS ist für mich D&D. :D

Oh, und der Thread unterhält wunderbar. Ich hoffe inständig, dass Archoangel in der Unterhaltungsbranche tätig ist oder noch einen späten Durchbruch kriegt.
« Letzte Änderung: 1.02.2014 | 19:23 von La Cipolla »

Offline Archoangel

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@Narubia: Hast du meinen Startpost gelesen? Erstens habe ich eine FRAGE gestellt und nicht eine allgemeingültige Regel aufgestellt, zweitens habe ich geschrieben, dass es sich um eine ERFAHRENE PF-Runde handelt, bei der ich wohl der Spieler mit der geringsten PF-Erfahrung bin, drittens habe ich ernsthaft darum gebeten Meinungen und Einschätzungen zu posten, bzw die Bitte angefügt, mich vom GEGENTEIL meiner soeben entstandenen Meinung zu überzeugen.

Entweder hast du alles nur die Frage (ohne Fragezeichen) gelesen,
oder du willst einfach gegen mich flamen,
oder du trollst ein bisschen rum
oder  ... ja was eigentlich?

Was willst du von mir?

Jetzt schriebst du: "Ich habe mit 3E tolle Erfahrungen gemacht - mit 3.5 und PF aber gar nicht so dolle ... trotzdem unterscheiden sich die Systeme nicht". Was genau soll das denn bitte bedeuten? das ist mMn gediegener Schwachfug: wenn sich die Systeme nicht wesentlich unterscheiden kann ich doch unmöglich so unterschiedliche Erfahrungen damit sammeln, es sei denn meine Gruppe bei A war eine andere als bei B&C - und ich schiebe es auf die Leute, was wiederum die Aussage auch ad absurdum führt, da dann die Grundaussage offensichtlich nicht mit dem System zusammenhängt. Häh?

Offensichtlich möchtest du also nur deine Meinung mitteilen, ohne dir die Mühe machen zu wollen auch nur Ansatzweise sechs Seiten Diskussion (geschweige denn den Ausgangspost) zu lesen - bar jeder Grundlage von Argumenten jenseits von "meiner Meinung nach", "el gusto" und "ich habs im Urin" - also genau das was du mir vorzuwerfen versuchst? "It takes one, to know one" will mir da wohl spontan in den Sinn kommen ...
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Es gab irgendwo auch das Talent Affengriff, aber frag mich nicht, in welche Edition oder in welchem Buch. ^^

Zwei Zweihänder sind für mich übrigens so das Epitome von D&D. <3 Nicht, dass ich es bräuchte oder so, aber DAS ist für mich D&D. :D

Monkey Grip hatte ich ja schon erwähnt. Das war in Fist & Dingsbums in der 3.0, in der 3,5 dann irgendwie Epic und in PF und 4E dann gar nicht mehr vorhanden.
Das basiert aber auch nur auf der Weapon Size/Comparison Chart und gut ists.

Aber mal ehrlich, ich hatte noch nie, wirklich nie den Fall dass eine Zweihandwaffe einhändig genutzt wurde, außer es ist eine Lanze und das vom Pferderücken aus. Dabei spielen ich schon recht phantastisch und high Magic´isch.
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Offline GustavGuns

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Um einfach auf den OP zu antworten - ich denke, Pathfinder muss nicht zum Munchkin-Gaming führen. Weil es PF ist, hat der Charakter halt recht fix schon ziemlich was drauf, und weil's D&D ist, liegt auch eine Betonung auf Skirmish und strategischem Charakterbau. Das muss aber deswegen nicht notwendigerweise zum Munchkin-Gaming führen. Oder vielleicht deutet es auch einfach nur sanft zu den Aspekten von Munchkin-Gaming, die ich manchmal einfach ganz gern mag? Hin und wieder crunche ich nämlich gern mal ein paar Monster tot. Muss ich jetzt zugeben, dass ich ein Problem habe?
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Offline Feuersänger

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Monkey Grip hatte ich ja schon erwähnt. Das war in Fist & Dingsbums in der 3.0, in der 3,5 dann irgendwie Epic

Korrigur: Monkey Grip ist ein ganz normales Feat aus dem Complete Warrior, ebenso wie Wield Oversized Weapon welches darauf aufsetzt.
Allerdings gelten diese Feats in 3.5 als eher suboptimale, eher rein stilistische Wahl. Was daran liegt, dass man mit einem Feat Investition immer noch Angriffsmali hat, mit zwei Feats jedoch... hat man zwei der kostbaren Feats investiert für ein wenig Extraschaden. Wohlgemerkt gibt es in 3.5 nur sehr, sehr wenige Quellen für Boni auf den Angriffswurf, darum vermeidet man dort alles wie die Pest, was den Angriff schwächt (und nicht so bequem skalierbar ist wie PA).

Da liegt halt der Hase im Pfeffer; in PF würde man sich so einen Feat à la Wield Oversized Weapon wünschen, weil einem hier zwar an allen Ecken und Enden Angriffsboni hinterhergeworfen werden, es aber wiederum kaum eine Möglichkeit gibt, diese in Schadensboni umzuwandeln. Das wiederum ist in 3.5 überhaupt kein Problem dank Power Attack. Und so schließt sich der Kreis.
« Letzte Änderung: 1.02.2014 | 19:50 von Feuersänger »
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Zitat von: ErikErikson
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@Feuersänger:

An der Stelle muss ich passen. Ich habe es noch nie erlebt dass sich jemand über seine Waffen beschwert hat (außer der Spiele hat unglaublich unsinnige Kombis gewählt wie Dual-Dagger).
Da bei mir auch recht viele Unique Magic Items vorkommen, die auch so etwas mehr "Wumms" haben, ist mir dieses Thema und die von dir angesprochene Lösung auch recht fremd.
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Offline Feuersänger

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Ich versteh grad nicht was du meinst. Reden wir jetzt aneinander vorbei? Wieso sich über seine Waffen beschweren?

Wir hatten das Thema ja neulich erst in einem anderen Thread bezüglich der komischen Iconic-Barbarin. Da gibst du einen Feat aus, um unterm Strich -2 Angriff gegen +2 Schaden einzutauschen. Das ist eine erbärmliche Quote.

[Wenn du willst, fang ich aber sofort an, mich über PF-Waffen zu beschweren. ;) ]
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Jupp, wir hatten das an anderer Stelle: Hol dir den Schadensbonus woanders ab, am besten bei deinen Mitspielern. Man muss nicht immer alles Solo können ;)
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Offline Talim

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@Archoangel
Diplomatie Maxiermierungs Builds gibt es seit 3.0. Das hat nichts mit Pathfinder zu tun.
Du überschätzt den Einfluss der verschiedenen 3.x Versionen auf das Optimierungsverhalten der Spieler. Es ist Spielerverhalten und wird nur von Ihnen selbst beeinflusst. Wenn man eine "Alles geht" Kampagne beginnt, muss man mit solchen Ergebnissen rechnen, egal in welcher Version.

@Pathinder Feats
Wenn man über die Stärke einzelner Feats redet, muss man auch berücksichtigen das die SC mehr davon bekommen.

Offline Feuersänger

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Beim 1. Teil stimme ich dir zu.

Zu den Feats: ja, 3 Feats mehr über 20 level. Wenn etliche Feats generft oder auf 2 oder 3 aufgesplittet werden, bleibt es ein Minusgeschäft.

Nachtrag: ...zumal die Zusatzfeats eher "rearloaded" sind. Über die ersten 12 Stufen hat man gerade mal 1 Feat mehr als in 3.5.
« Letzte Änderung: 1.02.2014 | 23:05 von Feuersänger »
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Narubia

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@Narubia: Hast du meinen Startpost gelesen? Erstens habe ich eine FRAGE gestellt und nicht eine allgemeingültige Regel aufgestellt, zweitens habe ich geschrieben, dass es sich um eine ERFAHRENE PF-Runde handelt, bei der ich wohl der Spieler mit der geringsten PF-Erfahrung bin, drittens habe ich ernsthaft darum gebeten Meinungen und Einschätzungen zu posten, bzw die Bitte angefügt, mich vom GEGENTEIL meiner soeben entstandenen Meinung zu überzeugen.
Ist alles richtig. Letztes klingt für mich aber wie "Könnt ihr eh nicht, habe meine Meinung bereits gebildet.".

Entweder hast du alles nur die Frage (ohne Fragezeichen) gelesen,
oder du willst einfach gegen mich flamen,
oder du trollst ein bisschen rum
oder  ... ja was eigentlich?

Was willst du von mir?
Du willst doch was vom Forum. Ich will gar nichts von dir, ich habe lediglich meine Meinung dazu geschrieben.

Jetzt schriebst du: "Ich habe mit 3E tolle Erfahrungen gemacht - mit 3.5 und PF aber gar nicht so dolle
Lies richtig. Ich schrieb, dass ich ausschließlich positive Erfahrungen mit 3.0 gemacht habe. Das habe ich aber auch wesentlich weniger gespielt als 3.5. Dass man in über 10 Jahren 3,5 irgendwann mal eine schlechte Erfahrung macht, ist denke ich normal.
Ich wollte mit der Aussage nur darlegen, dass ich nicht 3.0 verurteile, für das was es ist.

... trotzdem unterscheiden sich die Systeme nicht". Was genau soll das denn bitte bedeuten? das ist mMn gediegener Schwachfug: wenn sich die Systeme nicht wesentlich unterscheiden kann ich doch unmöglich so unterschiedliche Erfahrungen damit sammeln, es sei denn meine Gruppe bei A war eine andere als bei B&C
Also zum einen hast du vollkommen Recht, bei mir war die Gruppenkonstellation in PF/3.5 komplett anders als in 3.0. Mein Fall ist da nicht vergleichbar. Die habe ich aber auch nicht zum Vergleich herangezogen. Dementsprechend ist deine Schwachfug-Behauptung ausgehebelt.
Zum anderen hast du selbst ja gesagt, dass die Parameter unterschiedlich waren. Die Spieler kommen gerade aus einer Runde, in der sie optimiert haben und die ihnen keinen Bock gemacht hat. Offensichtlich haben sie das Problem gesehen und etwas geändert. Was genau hat das mit dem Systemwechsel zu tun?

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Verstehe ich nicht.

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Der absolute Großteil dieser Diskussion geht gar nicht um das Grundproblem. Was soll ich also daran lesen? Ob Magier in 3.0 oder PF stärker sind? Ob es in PF ein Talent mehr gibt als in 3.0? Das ist doch alles an der Diskussion vorbei. Ich habe sowohl deinen Eingangspost gelesen als auch alles andere zumindest überflogen. Und ich habe bereits gesagt, was ich von deinem Eingangspost halte. Vielleicht liest du es nochmal, bevor du mir vorwirfst, ihn nicht gelesen zu haben.

bar jeder Grundlage von Argumenten jenseits von "meiner Meinung nach", "el gusto" und "ich habs im Urin" - also genau das was du mir vorzuwerfen ersuchst?
Meine Argumente, nochmal zusammengefasst, da du (aus welchen Gründen immer) es nicht schaffst, diese aus meinen Texten zu extrahieren:
1. 3.0 bis PF sind alle sehr, sehr ähnlich aufgebaut, die Unterschiede sind nicht allzu groß. Der Unterschied kann also nicht am System selbst, sondern maximal an der Wahrnehmung dessen liegen. Aber da hast du meine Frage gekommt verweigert: Welche vermeintlich gigantischen Unterschiede sollen es denn sein, die in PF plötzlich zum Munchkintum führen?
2. Deine Spieler kommen gerade frustriert aus einer Runde. Damit sie nicht mehr frustriert sind, ändern sie etwas. Das ist ein logischer Schluss, den du in einem deiner ersten Posts direkt mal ablehnst, ohne wirklich triftigen Grund. Hast du vielleicht mal deine Spieler gefragt?

« Letzte Änderung: 2.02.2014 | 22:40 von Narubia »

Offline Archoangel

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Ahem ... nicht meine Spieler, sondern ich war mit PF frustriert. Wo genau glaubst du etwas anders gelesen zu haben? Ansonsten: lies mal deine ersten Post und dann deine Erläuterungen dazu jetzt. Fällt dir was auf?

Und ja sicher: ich habe im Forum eine Frage gestellt. Zu deren Lösung und Antwort du in deinem ersten (quasi überflüssigen) Post nichts, aber auch gar nichts beigetragen hast. Statt dessen kamen nur laute haltlose Anschuldigung, die du wohl mit "Summon Greater Insult - IV" aus dem Hut gezaubert hast. Danke für nichts soweit.
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Na, ihr beiden, muss das Gefauche und Gekratze da gerade eben in der Form so sein?
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Ja was denn? Ich habe mich jetzt lange genug erklärt und außer "glaub ich di-a ni-hicht" und hohlen persönlichen Ansicht bezüglich meiner Person kommt nichts. Zudem tut er/sie/es auch noch so als müssten wir uns seit Jahrzehnten aus allen Foren dieser Welt kennen. Also kommt jetzt bitte entweder der Gate-Nick, oder der U.-Nick, oder der d20welten-nick, oder der ORK-nick - damit ich wenigstens den Hauch einer Ahnung habe, wer sich da einbildet Aussagen über mich machen zu können, oder aber es werden drölfzig Links hier ins Tanelorn gesetzt, die beweißen, dass ich meinen Lebenszweck darauf ausgerichtet habe Pathfinder zu bashen (also das Spiel in dessen Übersetzungsteam ich mal saß und das ich für mein Schulprojekt propagiert habe aus dem zwei bis drei aktive Runden hervorgegangen sind).

Oder bitte eine ernst gemeinte Erklärung warum ich falsch liege. Und wenn er/sie/es mich auch nur halb so gut im Forum kennen würde, wie vorgegeben wird, müsste man auch nicht über das Startpost ranten, da meine Polemik&Co. mittlerweile wohl schon Epic-Status erreicht hat.
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Narubia

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Ahem ... nicht meine Spieler, sondern ich war mit PF frustriert. Wo genau glaubst du etwas anders gelesen zu haben?
Zitat
Man könnte nun natürlich argumentieren, dass sich die Leute bewusst schwächere Chars gebaut haben, da sie das Gefühl hatten zuletzt zu sehr übertrieben zu haben

Da. Vielleicht kann man da nicht "frustriert" herauslesen, aber zumindest, dass sie irgendetwas gestört hat.

Und ja sicher: ich habe im Forum eine Frage gestellt. Zu deren Lösung und Antwort du in deinem ersten (quasi überflüssigen) Post nichts, aber auch gar nichts beigetragen hast. Statt dessen kamen nur laute haltlose Anschuldigung, die du wohl mit "Summon Greater Insult - IV" aus dem Hut gezaubert hast. Danke für nichts soweit.
Ich habe dir bereits mehrere Möglichkeiten dargelegt.
Systemwechsel. (Das ist für dich wahrscheinlich das einfachste. Warum du überhaupt PF spielst, erschließt sich mir gar nicht.) Mit den Spielern reden. Etwas an deiner Haltung zu PF (negativ konnotiert) ändern.

Ich denke einfach, das Problem im System zu suchen, ist unsinnig, da das Problem nicht im System, bzw. nicht im Systemwechsel von 3.0 zu PF liegt.

Luxferre

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Um die Ausgangsfrage mal für Meinereiner zu beantworten ...

Ich finde, dass Pathfinder diverse Mechaniken aufweist, die gewisse Bedürfnisse auslösen.
Zum Einen wird das Belohnungssystem enorm gereizt. Das reduziere ich der Einfachheit halber mal auf Stufenaufstiege (Machtanstieg) und magische Ausrüstung (Machtanstieg) und den damit verbundenen, eingebildeten Erfolgserlebnissen.
Außerdem begünstigt das mathematische System gewisse Rechenarten, aka Talentbäume und Charakterklassen.
Wenn ich einen normalen Stufe 1 Kämpfer mit zwei Waffen betrachte, dann dürfte der durchschnittlich bei einem Angriffsbonus von +3/+3 liegen. Betrachte ich einen durchschnittlichen Zweihänderkämpfer, dann dürfte der Angriffsbonus bei +5 liegen.

Zweiteres Beispiel kann ich aber hervorragend weiter ausbauen: Trefferchance
ST 20 (+5), GAB (+1), Waffenfokus (+1), Wesenszug "Reiche Eltern" für Meisterarbeitswaffe (+1)
Somit liegt der Angriffsbonus bei +8 und der Schaden bei 2W6+5.
Die Differenz zu dem durchschnittlichen Zweiwaffenkämpfer ist einfach mal krank. Und ja, diese kleinen, aus dem Ärmel geschüttelten Rechenbeispiele sind es, die das System ermöglicht und auch ein wenig abfordert. Spätestens, wenn ein optimierter Charakter in der Gruppe unterwegs ist, stiehlt dieser dem Rest die Schau.

Offline Space Pirate Hondo

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Spätestens, wenn ein optimierter Charakter in der Gruppe unterwegs ist, stiehlt dieser dem Rest die Schau.

Meinung eines Powergamers: Wenn alle gleichermaßen optimiert sind, stiehlt niemand mehr irgendjemanden die Schau.

Offline Slayn

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@Luxferre:

Schwerwiegender Fehler in der Betrachtung:
Beide deiner Kämpfer, TWF und 2HW erreichen ihre Cap relativ schnell. Die Frage ab der Stelle ist: Wo bekommt man Boni her, welche Boni kann man im Gegenzug liefern. Die reine Betrachtung von Stufe 1 Chars ist daher voll und ganz egal, wichtig ist nur die Betrachtung wann die Cap kommt und wie es dann weiter geht.
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