Thema: [Ernst gemeinte Frage] Führt Pathfinder zum Munchkin-Gaming?

[BobMorane]

@Aardwulf
Ok das BSp ist vereinfacht, aber Lv Summons nutzen auf Stufe 5 gar nix mehr.
Bei dem von dir angedachte charm solltest Du den +5 Bonus für Feind berücksichtigen und die erneuten Saves, wenn Du deinen Freund gegen seine Freunde einsetzt.
Ein Lv Kämpfer hält gegen CR Gegner deutlich länger als 10 Runden. Also ohne nachzudenken habe ich den, wenn ich es mit den Feats drauf anlege auf einer AC von 27 ohne magische Gegenstände.

Und bei meiner gestrigen Runde war der Held der am Ende noch am besten Aussah der Sword&Board Fighter, der gut abgeräumt hat und noch 2/3 seiner HP hatte wohingegen der Rest der Gruppe unter 1/3 war. Heilung hat er während der gesamten Szene nicht gebraucht.

[Slayn]

Und bei meiner gestrigen Runde war der Held der am Ende noch am besten Aussah der Sword&Board Fighter, der gut abgeräumt hat und noch 2/3 seiner HP hatte wohingegen der Rest der Gruppe unter 1/3 war. Heilung hat er während der gesamten Szene nicht gebraucht.

Das entspricht auch meiner Erfahrung. Schon komisch dass am Ende immer die "schwächsten" Klassen am meisten glänzen.

@Feuersänger:

Widersprichst du dir hier nicht selbst etwas? Wenn WPL voll im Einsatz ist, dann blockierst du dich doch ständig nur selbst und musst auf Slots ausweichen, was an sich doof ist und zu genau dem "kurzen Arbeitstag" führt, oder?

[Feuersänger]

Widersprichst du dir hier nicht selbst etwas? Wenn WPL voll im Einsatz ist, dann blockierst du dich doch ständig nur selbst und musst auf Slots ausweichen, was an sich doof ist und zu genau dem "kurzen Arbeitstag" führt, oder?

Find ich nicht. Klar, durch richtig eingesetzte Consumables kann man noch effektiver sein, aber wie gesagt, das geht gegen meine Mentalität. Und was daran ein "kurzer Arbeitstag" sein soll, wenn ich (mein Lieblingsbeispiel) mit einem Core-Only Wizard ohne Rast von Stufe 9 auf 11 durchabenteure, kann ich absolut nicht nachvollziehen.

[Mamenchi]

Stufe 9-11 sind wieviel Kämpfe?

Hattest soviel Zauberstäbe, Schriftrollen, Artefakte dabei, daß dir nie die Sprüche ausgingen? Oder hattest so ne tolle Gruppe, daß während den Kämpfen AFK gehen konntest?

Mich würde trotzdem dein Spielstil interessieren =) Soziales? Intrigen? Keinen Bock, gibt zuwenig XP, wir brauchen pro Session 4,78 Kämpfe mit je maximal 9,23 Minuten Spielzeit um effektiv zu sein.

Der Kämpfer, welcher 9,18x pro Kampf getroffen wird wird ausgemustert, da ein Durchschnitt von maximal 8,99 noch ertragbar ist, erstrebenswert ist jedoch ist der Wert von 7,09

Ebenfalls muss der DD zwei Gegner pro Kampf one-hitten, der CCler 50% der Gegner ausschalten/betäuben...

Tier 3-7 Klassen sind eh von hausaus Verboten...

[Slayn]

@Mamechi:

Du übertreibst.

Es ist in D&D/PF schon drin sowohl lange als auch schnell durch zu spielen, sofern nicht jeder Kampf mit einem "Hm. Schaun ma moi, was ma jetzt machn..." beginnt und das hat jetzt nichts mit deinen überspitzen PG-Angaben zu tun.

[Feuersänger]

Stufe 9-11 sind wieviel Kämpfe?

Auf Standardencounter umgerechnet mindestens ca 15 (von Ende 9 bis Anfang 11); ich weiß nicht mehr genau wie weit wir zu Tagesbeginn schon in Level 9 drin waren.
Wir haben den Großkampftag beendet, als alle Caster ihre Zauberslots verbraucht hatten und es langsam bei den Hitpoints ans Eingemachte ging.

Hattest soviel Zauberstäbe, Schriftrollen, Artefakte dabei, daß dir nie die Sprüche ausgingen? Oder hattest so ne tolle Gruppe, daß während den Kämpfen AFK gehen konntest?

Darauf wollte ich ja hinaus: ich habe _überhaupt keine_ Consumables benutzt, außer Materialkomponenten für Zauber (in 1. Linie Stoneskin). Und _trotzdem_ hat es so lange gedauert, bis mir die Sprüche ausgegangen sind. Wir hatten obendrein noch das Handicap, das wir keine Wands bekamen und effektiv zum Heilen nur Zauberslots und Tränke in Frage kamen. Und wir sind trotzdem zurechtgekommen.

Dieser Run speziell war ein astreiner oldschooliger Dungeon Crawl. Die Gruppe bestand insgesamt aus je 1 Cleric, Druid, Wizard, Fighter, Rogue/Ranger. Der Fighter war auf Spiked Chain Tripper geskillt. Die Druidin war noch extrem ineffizient gespielt, soweit ich mich entsinne ohne Pet, ohne Wildshape, mit wenigen Summons. Vielleicht auch ein wenig, um den Fighter nicht zum weinen zu bringen. Trotzdem brachte sie halt nochmal einen kompletten Satz T1-Zauber sowie ein HP-Polster mit.
Die Kampagne ging glaub ich bis Level 13 oder so, dann war der BBEG besiegt. Für den Fighter war das grad noch rechtzeitig, weil der ja nach Level 12 in Core nichts, aber auch wirklich gar nichts mehr dazubekommt. Ich weiß auch nicht mehr, was der für einen DPR herbrachte, aber so mörder-berauschend war das glaub ich nicht.

Es war für mich wie gesagt vor allem deshalb ein unvergessliches Aha-Erlebnis, weil wir gerade am Vortag auf Level 9 aufgestiegen waren, also am Morgen dieses Tages erstmalig Grad 5 Zauber vorbereitet hatten - und am nächsten Tag bereits Grad 6 zur Verfügung stand. Den kompletten Level 10 hatten wir quasi übersprungen. Und darum lache ich seither jeden aus, der mit dem alten Ammenmärchen von wegen "Zauberern gehen die Slots aus" daherkommt.

[Archoangel]

Joa ... Zauberer haben halt am Anfang zu wenige und am Ende zu viele Slots. Klassisches D&D-Problem. Da hätte ich mir für irgendeine (3.0/3.5/PF/Next) auch eher gewünscht, sie würden die Slots mit den Stufen nach oben verschieben, Marke 2 oder 3 Ier werden zu 1 IIer usw. Ich kann mich an kein Spiel erinnern, in dem ein Zauber ab Stufe 9 noch Probleme mit der Anzahl der verfügbaren Sprüche hatte; Rast wurde spätestens ab da wegen der Dose oder dem Healbot gemacht, aber nicht mehr wegen dem WizKid.

Geht das eigentlich nur mir so oder sind Diebe tatsächlich in jeder Edition rein von der Power her die Deppen?

[Slayn]

Geht das eigentlich nur mir so oder sind Diebe tatsächlich in jeder Edition rein von der Power her die Deppen?

Kommt immer ganz drauf an. Wenn wirklich viele Fallen da sind, mit fiesen Effekten (nicht nur reinen HP Schaden), dann ist der Schurke praktisch der präventive Healbot.
(Probier mal Fallen mit permanenten Attributs Drain, besonders bei Caster Attributen.)

Ansonsten, ohne Fallen, dann den Schurken durch den Ninja ersetzen, der der Find Traps durch bessere Kampfwerte ausgleicht.
Akut, durch die Rogue/Ninja Tricks ist schon einiges drin, besonders wenn man nicht so doof ist und die gegen Feats eintauscht.

[Nachtrag] Schurken leiden immer noch ganz stark darunter dass viel zu viele Spieler sich nur einen DEX-Build vorstellen können, wohingegen ein Fafhrd oder junger Conan weitaus besser funktioniert.

[Glühbirne]

Geht das eigentlich nur mir so oder sind Diebe tatsächlich in jeder Edition rein von der Power her die Deppen?

4e?

[Feuersänger]

Nachtrag: nur der Korrektheit halber; ich habe meine Notizen rausgekramt und hatte ein paar Sachen bezüglich der anderen Chars falsch in Erinnerung:
- der "Fighter" war kein Fighter, sondern Baba mit 2 Fighterstufen, und durfte seine EWP Spiked Chain gegen einen anderen Feat austauschen, als klar wurde dass im ganzen Modul keine Spiked Chain droppen würde. So war's.
- die Schurkin war zu Spielende eine Barb2/Rgr1/Rog10; keine Ahnung warum. oÔ
- die Druidin hatte sehr wohl ein Pet im Einsatz, für das auch eine eigene Buffsuite vorbereitet wurde.

Naja, ist schon ein paar Jahre her. Achja, und war freilich 3.5, falls das nicht vorher schon klar geworden war. ^^

[Nachtrag] Schurken leiden immer noch ganz stark darunter dass viel zu viele Spieler sich nur einen DEX-Build vorstellen können, wohingegen ein Fafhrd oder junger Conan weitaus besser funktioniert.

Das ist halt einfach traurig, dass selbst beim Rogue ein Str-Build besser funktionieren soll als Dex. Das ist halt einfach nicht das Bild, das man normalerweise bei "Dieb" im Kopf hat. Sowohl Fafhrd als auch Conan sind Barbaren und keine Rogues. Der Gray Mouser ist ein Dieb.

Das Problem mit dem Schurken ist, dass sich da die Designer anscheinend gedacht haben "Na, die Spieler müssen ja jemanden als Traphandler mitnehmen, da brauchen wir sie ja nicht attraktiv machen".
Auch hier wieder das PF-Syndrom: vordergründig aufgewertet, hintenrum Stealth-Nerfs reingewürgt. Wir hatten doch schon Threads zu dem Thema hier im Forum.

[Archoangel]

4e?

Außer dass ich diese Edition absichtlich nicht aufgeführt habe (und 4E für mich immer noch kein D&D ist) handelt es sich beim 4E-Rogue eben nicht um einen Rogue, sondern um einen Fighter in schwarz (nicht zu verwechseln mit dem Fighter in grün, also dem 4E-Ranger).

[Slayn]

Das ist halt einfach traurig, dass selbst beim Rogue ein Str-Build besser funktionieren soll als Dex. Das ist halt einfach nicht das Bild, das man normalerweise bei "Dieb" im Kopf hat. Sowohl Fafhrd als auch Conan sind Barbaren und keine Rogues. Der Gray Mouser ist ein Dieb.

Das Problem mit dem Schurken ist, dass sich da die Designer anscheinend gedacht haben "Na, die Spieler müssen ja jemanden als Traphandler mitnehmen, da brauchen wir sie ja nicht attraktiv machen".
Auch hier wieder das PF-Syndrom: vordergründig aufgewertet, hintenrum Stealth-Nerfs reingewürgt. Wir hatten doch schon Threads zu dem Thema hier im Forum.

Ohne da jetzt groß ein Fass aufmachen zu wollen, aber das Dinge ist doch, DEX als Stat ist eh schon überbelegt. Geht auf Ini, geht auf AC, Geht auf Ref Save, geht auf Skills, ist das Fernkampf Attribut.
Was zur Hölle soll es denn damit noch geben?

[Feuersänger]

Und dennoch sind Dex-Builds suboptimal. So schlimm kann es also mit der Überbelegung nicht sein.

[Slayn]

Und dennoch sind Dex-Builds suboptimal. So schlimm kann es also mit der Überbelegung nicht sein.

Nicht "dennoch" sondern "deswegen". Dex ist das Attribut, bei dem jeder Punkt den höchsten Netto-Wert hat. Aus dem Grund kann es keine Dex Builds geben, die nicht enorm viel kosten.

[LarsB]

Nicht "dennoch" sondern "deswegen". Dex ist das Attribut, bei dem jeder Punkt den höchsten Netto-Wert hat. Aus dem Grund kann es keine Dex Builds geben, die nicht enorm viel kosten.

Hä? Punkte in Dex nutzen am meisten, kosten soviel wie jede andere Punktverwendung auch und sind "deswegen" unbrauchbar?

[Feuersänger]

Ich fürchte auch, ich komm grad nicht mit.

Bei Primärcastern haben sie ja auch keine Schwellenangst, alle relevanten Mechanismen an einem einzigen Attribut aufzuhängen.

[Slayn]

Hä? Punkte in Dex nutzen am meisten, kosten soviel wie jede andere Punktverwendung auch und sind "deswegen" unbrauchbar?

Leg dir mal einen "Belt of incredible Dexterity +2" zu. Kostet 4000 GP und bringt, unter anderem:
+1 AC
+1 Reflex Save
+1 Initiative
+1 Ranged Attack
+1 auf gut die Hälfte aller Skills, da der Groß Dex-basierend ist

Das entspricht, wenn man so will, 1x +1 Verzauberung Rüstung und Bogen, 1/2 Feat Improved Reflexes und grob gesagt 4x Feat Skill Focus und 1/4 Feat Improved Initiative.
Für 4000 GP.

Nennt mir doch bitte mal ein anderes Attribut, bei dem man für jeden Punkt Steigerung so viel Bang for your Buck bekommt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ohne da jetzt groß ein Fass aufmachen zu wollen, aber das Dinge ist doch, DEX als Stat ist eh schon überbelegt. Geht auf Ini, geht auf AC, Geht auf Ref Save, geht auf Skills, ist das Fernkampf Attribut.
Was zur Hölle soll es denn damit noch geben?

Komischerweise bringt das aber (zumindest für den Rogue) trotzdem nicht so viel:

- da du als Schurke oft auf Flanking angewiesen bist bringt dir ne hohe INI nicht soviel, da du häufig verzögern muss damit deine Partner in Postion sind, und nicht vergessen der Feat Improved Initiative und der Trait Reactionary bringen jeweils einen INI-Bonus der 8 bzw. 4 Punkten DEX entspicht.

- wegen des "Max-Dex-Bonus" hast du mit einer hohen DEX in der Regel keine wirklich höhere AC als jemand mit einer niedrigen, bei Pathfinder kommt verschärfend dazu dass bei  alle mittleren und Schweren Rüstungen  die AC um 1 angehoben wurde und die der leichten auf 3.5 Stand belassen wurde. Mit nem Mithril Kettenhemd und einer DEX von 20 schafft man gerade mal so die selbe AC wir in einer Fullplate mit einer DEX von 12.

- Und Fernkampf verträgt sich extrem schlecht im Sneak Attacks, ohne Zugriff auf Greater Invisibilty kannst du den Quasi nicht verlässlich einsetzen.

Bleiben nur die Skills und der Refsave. Wobei bei ersteneren der Rogu wiedes das Problem hat das andre Klassen (Bard Archetypen und Ranger) da dann Teilweise zusätzliche Boni über Klassenfeatures kriegen.

Das ist halt einfach traurig, dass selbst beim Rogue ein Str-Build besser funktionieren soll als Dex.

Jupp der DEX Rogue sollte eigentlich die optimale Wahl sein.

[Slayn]

@Dämon:

Das halte ich für eine unglaublich festgefahrene Denkweise, wie Darstellung umzusetzen ist. Zum einen, ein hoher Ref Save ist die Darstellung eine geschickten Person, weiter die ganze Latte auf Dex-basierten Skills immer auf Max zu haben, das ist eine geschickte Person.
Nimm dir z.B. mal den Archetype Dagger Master vor, das ist ein geschickter und fieser Gassenkämpfer, etc.
Ich würde mich da echt mal von den alten 3.5 Annahmen frei machen.

[Feuersänger]

So ist das.
Ini bringt ja noch was wenn man in der 1. Runde die Gegner flatfooted erwischt.
Aber bzgl AC bringts gaanüscht und Fernkampf nützt dem Rogue nichts - außer in der 1. Runde wieder.

Wie war das jetzt, gibt es bei PF jetzt so ein Limit wie "Sneak Attack nur beim 1. Angriff pro Runde"? - Hab die Behauptung erst kürzlich gelesen aber finde nichts dazu im PRD.

@Dämon:

Das halte ich für eine unglaublich festgefahrene Denkweise, wie Darstellung umzusetzen ist. Zum einen, ein hoher Ref Save ist die Darstellung eine geschickten Person, weiter die ganze Latte auf Dex-basierten Skills immer auf Max zu haben, das ist eine geschickte Person.
Nimm dir z.B. mal den Archetype Dagger Master vor, das ist ein geschickter und fieser Gassenkämpfer, etc.
Ich würde mich da echt mal von den alten 3.5 Annahmen frei machen.

Dieser Beitrag ist für mich völlig unverständliches Kauderwelsch.

[Slayn]

Wie war das jetzt, gibt es bei PF jetzt so ein Limit wie "Sneak Attack nur beim 1. Angriff pro Runde"? - Hab die Behauptung erst kürzlich gelesen aber finde nichts dazu im PRD.

Wo hast du denn den Blödsinn aufgeschnappt? Es gilt immer noch die gleiche Regelung bei "Multiangriffen", etwa Shuriken und einigen Zaubern (Also ein Attack Roll, mehere Angriffe), wie eh und je, ansonsten hat sich an Sneak Attack nichts geändert (Und nein, es kommt auch kein Bullshit wie das alte "Ambush" dazu).
Ansonsten würden solche Dinge wie beim Ninja Ki Punkte für Extra-Angriffe bei einer Full Attack ausgeben um mehr zu Sneaken recht sinnlos sein.

Dieser Beitrag ist für mich völlig unverständliches Kauderwelsch.

Ist es schwierig zu verstehen dass ich meine, der reine Dex-Wert bestimmt nicht den Faktor "Geschickt" bei der Darstellung eines Rogue/Ninja?

[Feuersänger]

Ist es schwierig zu verstehen dass ich meine, der reine Dex-Wert bestimmt nicht den Faktor "Geschickt" bei der Darstellung eines Rogue/Ninja?

Aus dem Wirrwarr weiter oben war das nicht ablesbar, nein. Und auch so ist es rein inhaltlich immer noch Quatsch. Dexterity ist Gewandheit, nicht mehr und nicht weniger.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Was denn das jetzt mit 3.5 zu tun?

Das halte ich für eine unglaublich festgefahrene Denkweise, wie Darstellung umzusetzen ist. Zum einen, ein hoher Ref Save ist die Darstellung eine geschickten Person, weiter die ganze Latte auf Dex-basierten Skills immer auf Max zu haben, das ist eine geschickte Person.

Sorry aber es ging nicht um die Darstellung sondern darum, das DEX als Stat zu stark wäre und wenn sich die DEX beim Rogue im Vergleich anderen Klassen im Endeffekt nur zu Höheren Skill Boni und einem Besseren Reflex Save führt ist das mMn nicht der Fall.
Wenn sie dadurch wirklich eine Hohe AC hätten und tolle Fernkämpfer wären, wäre das ne Andere Sache, dem ist aber nicht so.

Der hohe Reflexsave ist (vorallem in Kombination mit Evasion) ne schöne Sache aber nicht wirklich mächtig.
Was die Skills angeht reduzirt du als Schurke ja im Endeffekt folgende:
- Acrobatics: durch den Wegfall der Festen Schwirgkeit von 15 zum vermeiden von Gelegenheitsangriffen stark entwertet
- Disable Device: Ok ist nett, solange man keinen Archetypen nimmt der Trapfinding aufgibt (was die meisten tun)
- Escape Artist: auch durch die neuen Grappel Regeln unattraktiver als in 3.5
- Sleight of Hand: ist sehr kampagnenabhängig ob man das braucht
- Stealth: Ohne zusätzliche Magische Boni (Unsichtbarkeit ect.) oder Classfeatures wie Hide in Plain Sight leider oft nicht brauchbar

Ich wünschte auch es wäre anders, ich mag DEX Schurken, ist für mich vom reinen Fluff her eigentlich das absolute Lieblingskonzept bei DnD, aber es ist rein Spielmechanisch leider stark benachteiligt.

Nimm dir z.B. mal den Archetype Dagger Master vor, das ist ein geschickter und fieser Gassenkämpfer, etc.

Auch der hat jetzt nicht mehr Synergy zu DEX als der Normale Schurke.

Ini bringt ja noch was wenn man in der 1. Runde die Gegner flatfooted erwischt.

Ja aber auch da brauchst du schon einen deutlich größeren Dex Bonus als dein Gegner damit sich die Chancen deutlich in deine Richtung verschieben. Und das ist zudem extrem Situationsabhängig. Bzw. hängt stark davon ab in wie weit der SL gewillt ist die Encounter so zu gestallten das der Schurke ne Chance hat den Gegner auf dem Falschen Fuß zu erwischen.
Und zudem gibt es ein Rogue Talent mit dem du die Gegner unabhängig von der INI in der Surprise Round auf dem falschen Fuß hast.

[Slayn]

@Dämon:

Wir könnten jetzt mal eine ganz einfache Vergleichsrunde starten was ein Attribut wert ist, besonders wenn man dabei keine Klasse als Vergleichswert nimmt, was ich, wie du bemerkt haben solltest, nicht gemacht habe. Nur dazu fehlt mir gerade eben etwas die Geduld. Nächste Woche vielleicht.

[Archoangel]

Ich hätte da noch eine bescheidene Frage: wenn die mundanen also die Ärsche sind ... hat dann jemand schonmal Iron Heroes oder wenigstens Arcana Evolved gespielt? Bei Letzterem haben die mundanen ja auch Powers, bei Ersterem gibbet ja eigentlich nur mundane.