Autor Thema: [PF] Einsatzmöglichkeiten für Aid Another (aus dem Skull & Shackles-Diary)  (Gelesen 8334 mal)

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Offline Slayn

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Ich verstehe überhaupt nicht, wovon du redest. Vielleicht definierst du einmal die Begriffe Gam-Spiel und Sim-Spiel, die du grade erschaffen hast.

Das sind alles stehende Begriffe der Rollenspiel Theorie. Du könntest dich natürlich mal mit denen vertraut machen, auch mit den Gedanken und Konzepten dahinter, anstatt dich immer wieder hinter deinem aggressiven Verhalten zu verschanzen. Es gibt hier im Forum u.A. auch ein Glossar für Anfänger.

Ob´s was bringt? Ich bezweifle es. Nachdem du immer wieder alles was genannt wird mit schnippischen Kommentaren abtust, nehme ich einfach mal an dass du nicht in der Lage bist deine Fähigkeit als Spielleiter auch mal kritisch zu hinterfragen.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Offline bobibob bobsen

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Zitat
Okay, dann müsste ich automatisch einen Angriffsbonus bekommen, wenn ich neben barbaren stehe. Kriege ich aber auch nicht.
Wenn der Barbar dich unterstützt warum nicht wenn dich drei Barbaren unterstützen warum nicht den dreifachen Bonus. D&D und alle seine Klone haben einfach nichts mit Realismus zu tun und ich bin auch der Meinung das man sich als SL von dieser Vorstellung lösen muß.

Du findest es unrealistisch das ein Dieb nicht von drei anderen Personen beim Entschärfen einer Falle unterstützt wird auf der anderen Seite hast du aber offensichtlich kein Probelm damit das ein Krieger 10-15 mal von einem Zweihänder in die Fresse kriegt, ausspuckt und ungerührt weiter macht.
Paßt für mich irgendwie nicht zusammen.

Offline Glühbirne

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Es gibt hier im Forum u.A. auch ein Glossar für Anfänger.

z.B. Hier.

http://www.tanelorn.net/index.php/topic,25170.0.html

Gam und Sim werden in der zweiten Hälfte des Posts als Gamismus und Simulationismus erklärt.

Narubia

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Okay. Seit ich leite, versuche ich, all diese Begriffe irgendwie zu verbinden. Als "Katastrophe" hat sich das nie herausgestelllt... Sprenge ich jetzt die Theorie?

Offline Slayn

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Okay. Seit ich leite, versuche ich, all diese Begriffe irgendwie zu verbinden. Als "Katastrophe" hat sich das nie herausgestelllt... Sprenge ich jetzt die Theorie?

Nein. "Drift" geschieht gerade in den Mainstream Systemen wie D&D oder DSA immer, ist machbar und lässt sich vereinbaren. Du solltest dir nur darüber bewusst sein, wie Leute/Mitspieler/Diskutanten sich in diesem System positionieren und worauf Argumente basieren.
Nimm als Beispiel diese Diskussion hier: Praktisch jeder Beteiligte Argumentiert von ein Gam-Standpunkt aus, du konterst mit einem Sim-Standpunkt. Dessen muss man sich erst mal selbst bewusst werden und daraus dann die passenden Schlüsse ziehen.
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Narubia

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Hier behauptest du das Gegenteil:
Nein, Narubia. Du baust gerade einen unglaublichen tollen Fall von "Dyfunktionalem Spiel" auf, da du auf Teufel komm raus Elemente aus dem Sim-Spiel mit Elementen aus dem Gam-Spiel kreuzen willst, was aus Erfahrung immer zu katastrophalen Folgen führt.

Offline Slayn

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Hier behauptest du das Gegenteil:

Mache ich an der Stelle ja auch. "Dysfunktionales Spiel" geschieht ja auch dann, wenn man die Brücken zwischen zwei Spielstilen abbaut und keine glatten Übergänge zulässt.
In dem Fall handelt es sich konkret um den Übergang Mechanik zu Kopfkino und welche Folgen daraus entstehen. Hier, in dem Fall über den wir reden, wird der Mechanik Grenzen durch die Vorstellung von "Realismus" gesetzt, dagegen rein mechanischen Lösungen bevorzugt behandelt. Das ist ein Widerspruch der im Raum steht und geklärt werden sollte.

Konkret gesagt merkt man das, indem man durch Zauber alles lösen kann, während man durch Nutzung der "natürlichen" Ressourcen eines Charakters immer im Wettstreit mit dem "Gefühl nach Realismus" steht. Werd dir bitte mal darüber klar.
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Offline Nukleon

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Ich fühle mich vom dem Thread-Titel dezent ver***scht. Anstelle von Einsatzmöglichkeiten von Aid-Another Aktionen zu lesen muss ich eine Privat-Fehde auf untersten Niveau ertragen.

Ich spiele leider schon seit einigen Jahren kein D&D mehr und habe mich seitdem spielleitertechnisch sehr stark weiterentwickelt, deswegen kann ich das schlecht beurteilen. Ich bin aber auf jeden Fall auf der Gamisten/Spielmechaniker-Seite. Wenn die Spieler den Wunsch hegen, ein Problem gemeinsam zu lösen, dann sollen sie gemeinsam werfen dürfen. Dann wird eben überlegt, wie man es harmonisch in die Welterzählung einbauen kann. So pauschale Aussagen: "Das ist aber so nicht realistisch." Oder "Bei mir wird das überhaupt nicht gehen das man da zu zweit dran werkelt" sind wenig hilfreich und klingen nach Spielerkleinhalten / Spielleiterwillkür.

Außerdem sollte man auch die relativen Boni betrachten. Während man bei DC 10 (skaliert) mit +2 nur einen um 10% erhöhte Erfolgswahrscheinlichheit hat, ist es bei DC20 eine um 300% (relativ) erhöhte Wahrscheinlichkeit (von 5% auf 15%). D.h. jemandem von dem eh erwartet wird, dass er es schafft muss man nicht helfen. Aber gerade wenn dem Underdog geholfen wird von anderen Gruppenmitgliedern dann bietet das Potential für schönes Rollenspiel.

Fazit: Nicht die Momente suchen wo man dem +18 Char hilft, sondern dem +2er, so dass man direkt fühlt, dass die Kooperation einen sichtbaren Mehrwert gebracht hat. Dann klappt's auch in der Gruppe^^

Offline Slayn

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Außerdem sollte man auch die relativen Boni betrachten. Während man bei DC 10 (skaliert) mit +2 nur einen um 10% erhöhte Erfolgswahrscheinlichheit hat, ist es bei DC20 eine um 300% (relativ) erhöhte Wahrscheinlichkeit (von 5% auf 15%). D.h. jemandem von dem eh erwartet wird, dass er es schafft muss man nicht helfen. Aber gerade wenn dem Underdog geholfen wird von anderen Gruppenmitgliedern dann bietet das Potential für schönes Rollenspiel.

Fazit: Nicht die Momente suchen wo man dem +18 Char hilft, sondern dem +2er, so dass man direkt fühlt, dass die Kooperation einen sichtbaren Mehrwert gebracht hat. Dann klappt's auch in der Gruppe^^

Sehr guter Beitrag, sehr schön zu lesen und präzise auf den Punkt. Danke.
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Mache ich an der Stelle ja auch. "Dysfunktionales Spiel" geschieht ja auch dann, wenn man die Brücken zwischen zwei Spielstilen abbaut und keine glatten Übergänge zulässt.
Dysfunktionales Spiel passiert aber nur dann, wenn die Runde den Mitspielern keinen Spass macht. Es ist also vollkommen egal welche Regelung er jetzt genau verwendet. Das Spiel wird erst dadurch dysfunktional, wenn die Mitspieler mit einem schlechten Gefühl nach Hause gehen. Jetzt könntest Du argumentieren, dass ja Feuersänger mit so einem Gefühl aus der Runde raus gegangen ist. Dagegen kann man dann aber sagen, dass hier die Dysfunktionalität durch die verschiedene Erwartungshaltung an das Spiel erfolgt ist. Die genauen Regelauslegungen sind dabei nur Symptome des eigentlichen Problems.

Übrigens ist es vollkommen egal wieviele Leute hier im Forum mit welcher Erwartungshaltung auch immer argumentieren. "Wichtig ist auf`m Platz!" Wenn die Runde den Spielern, so wie sie läuft, Spass macht, dann haben die Spieler der Runde Recht und nicht die Leute hier im Forum.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Narubia

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Jetzt könntest Du argumentieren, dass ja Feuersänger mit so einem Gefühl aus der Runde raus gegangen ist.
Könnte er das? O.o

Offline Feuersänger

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Träfe jetzt in dem Fall nicht zu. Wie gesagt haben wir uns als Spieler nur selten überhaupt auf AA besonnen. Wenn wir es öfter hätten versuchen wollen und der SL hätte nein gesagt, aus Gründen die ich für falsch hielte, dann ja. Aber das ist für den gelaufenen Spielabend zu hypothetisch.

Ich hab mich lediglich ein wenig über 2 der Mitspieler geärgert, die trotz ausführlichem Briefing im Vorfeld Charaktere gebaut haben, die für diese Art Kampagne eher ungeeignet sind: One Trick Ponies mit reinem Kampffokus und minimalen Fertigkeiten. Deswegen ist ja das Aid Another meistens fruchtlos im Meeressande verlaufen.
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Zitat von: ErikErikson
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Na bestens. Dann fällt die Argumentation auch in sich zusammen. :)
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Offline Feuersänger

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Na bestens. Dann fällt die Argumentation auch in sich zusammen. :)

Wie im anderen Thread gesagt, das einzige wo ich wirklich skeptisch bin ist die Hausregel mit dem Verteidigungswurf, aber selbst da langt es noch nicht für ein "schlechtes Gefühl". (Wäre sicherlich anders wenn es deswegen zu Schlimmen Dingen gekommen wäre).

Für ein schlechtes Gefühl auch ohne konkrete Katastrophe bräuchte es noch blödere Hausregeln, wie Patzerregeln oder solche für Verstümmelung.
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Slayn

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Dysfunktionales Spiel passiert aber nur dann, wenn die Runde den Mitspielern keinen Spass macht. Es ist also vollkommen egal welche Regelung er jetzt genau verwendet. Das Spiel wird erst dadurch dysfunktional, wenn die Mitspieler mit einem schlechten Gefühl nach Hause gehen. Jetzt könntest Du argumentieren, dass ja Feuersänger mit so einem Gefühl aus der Runde raus gegangen ist. Dagegen kann man dann aber sagen, dass hier die Dysfunktionalität durch die verschiedene Erwartungshaltung an das Spiel erfolgt ist. Die genauen Regelauslegungen sind dabei nur Symptome des eigentlichen Problems.

Übrigens ist es vollkommen egal wieviele Leute hier im Forum mit welcher Erwartungshaltung auch immer argumentieren. "Wichtig ist auf`m Platz!" Wenn die Runde den Spielern, so wie sie läuft, Spass macht, dann haben die Spieler der Runde Recht und nicht die Leute hier im Forum.

Stop und nochmal zurück zum Anfang dieser Diskussion.
Die hat doch mit zwei Sachen angefangen: Der Aussage, das Spielgeschehen würde träge werden und die Spieler verlieren sich in Einzelaktionen, dazu die Aussage Feuersängers Aktionen wären nicht Immersion-getrieben.
Natürlich legt das nahe dass hier verschiedene Erwartungshaltungen aufeinanderprallen und somit in der Folge das ganze Spiel einen leichten Knacks abbekommt, wobei jeder der Beteiligten eigentlich mehr Spaß haben könnte. Das ist für mich Dysfunktional (Aber nicht zwischen den beiden genannten persönlich).

Ohne das jetzt wertend oder boshaft zu meinen, bis gestern kannte Narubia einige der Begriffe, Konzepte und Definitionen nicht, die sowohl in der Vor- als auch in der Nachbesprechung des APs benutzt wurden. Hätte ich das z.B. früher gewusst, hätte ich mich anders ausgedrückt und wir/man hätten einige Missverständnisse in der Kommunikation im Vorfeld aus dem Weg räumen können.

Ich finde deinen Einwurf daher ein wenig seltsam, ging es bisher nur relativ Neutral um eine Hilfestellung bei zwei genannten Problemen.
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Stop und nochmal zurück zum Anfang dieser Diskussion.
Die hat doch mit zwei Sachen angefangen: Der Aussage, das Spielgeschehen würde träge werden und die Spieler verlieren sich in Einzelaktionen
Das war Deine Kritik an der Gruppe an Hand Feuersängers Beschreibungen.
Oder genauer: Du schriebst sinngemäss: "Mir fehlen da die Gruppenaktionen. Habt Ihr es mal mit Aid Another probiert? Ohne sowas funktioniert der AP doch garnicht"
Feuersänger selber sieht da aber keinen Konflikt in der Gruppe.
Alles weitere sind dann Schlüsse auf Grund der fehlerhaften Grundannahme.
Zitat
Ohne das jetzt wertend oder boshaft zu meinen, bis gestern kannte Narubia einige der Begriffe, Konzepte und Definitionen nicht, die sowohl in der Vor- als auch in der Nachbesprechung des APs benutzt wurden. Hätte ich das z.B. früher gewusst, hätte ich mich anders ausgedrückt und wir/man hätten einige Missverständnisse in der Kommunikation im Vorfeld aus dem Weg räumen können.
Naja. Einer der Gründe, warum ich immer abrate, Begriffe der Rollenspieltheorie in praxisbezogenen Fragen zu benutzen ist, dass sie entweder nicht bekannt sind (Narubia) oder sie nicht im korrekten Sinne der Rollenspieltheorie verwendet werden (Du). Eigentlich rate ich zusätzlich komplett davon ab die Begriffe Gamismus, Simulationismus und Narrativismus zu verwenden. Sie sind einfach viel zu grobkörnig und sie sorgen dann meistens dafür, dass die Diskutanten aneinander vorbei reden.
« Letzte Änderung: 5.02.2014 | 10:55 von 6 »
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Offline Feuersänger

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Feuersänger selber sieht da aber keinen Konflikt in der Gruppe

Ich meine, wie gesagt, da kann man jetzt noch gar keine Aussage treffen. Das Gezerre hier im thread dreht sich ja um die Frage, wieviele Charaktere bei AA unterstützen können. Die Frage trat am Spieltisch gar nicht auf, ~weil~ wir lange Zeit gar nicht daran gedacht haben, dass es AA überhaupt gibt, geschweige denn wieviele mitmachen können.
Und als dann welche dran gedacht und es probiert haben, ging es dank One Trick Ponies mit -2 Skills entsprechend in die Hose. Das ist aber nun nicht Schuld des SLs.

Wenn wir weiterspielen, wird AA als Option zumindest mir präsenter sein, ich werde öfter versuchen es einzusetzen, und dann schaun wir mal wie sich die Dinge entwickeln. Bis dahin sage ich, erst schreien wenns weh tut.
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Offline rayen

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Also das Beispiel mit dem Schloss knacken, da wäre für mich jemand der Schmiere steht durchaus eine Erleichterung.
Führ ich eine Tätigkeit aus und muss mich dabei noch auf andere Sachen konzentrieren, mach ich sie schlechter als würde ich mich voll auf die Sache konzentrieren. Nun ist die Anspannung es könnte eine Wache kommen und ich muss genau hinhöhren ein Malus. Ich arbeite praktisch unter Zeitdruck. Wenn jemand Schmiere steht ist dieser Malus verringert. Jetzt gäbe es zwei Ansätze. Ich verteile einen Malus wenn der Dieb unter Stress steht, oder ich sehe den als Bereits als automatisch im Wert eingerechnet und verleihe einen Bonus wenn jemand anderes mir die Aufgabe Wachsam zu sein abnimmt.

Das ist Ansichtssache aber ich finde es in meinen Runden nicht unpraktisch Boni zu vergeben wenn mir die Spieler schlüssig erklären können warum. Dabei ist es unerheblich obs in der Welt realistisch wäre, den am Ende spielen wir nicht Arbeitsplatz das RPG sondern D&D und Co, und da it mir soweit jedes Mittel recht um einen spannenden unterhaltsamen Abend zu haben.

Offline Feuersänger

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Das ist korrekt, aber es ist halt a weng a Käs dass der Schmieresteher laut Regeln ebenfalls auf Disable Device würfeln müsste - was er nicht darf, wenn er keine Ränge drin hat.
Plausibler wäre bei diesem Beispiel ein Wurf auf Perception, aber diese Art "Skill Challenge" sehen die 3.X Regeln nicht vor.
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Offline Darius

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Das ist korrekt, aber es ist halt a weng a Käs dass der Schmieresteher laut Regeln ebenfalls auf Disable Device würfeln müsste - was er nicht darf, wenn er keine Ränge drin hat.
Plausibler wäre bei diesem Beispiel ein Wurf auf Perception, aber diese Art "Skill Challenge" sehen die 3.X Regeln nicht vor.

Wobei DAS sehe ich wieder als guten Ansatz. Du hast schon recht, dass das ein Käse ist. Aber dein Vorschlag, den "Schmiere-Steher" auf Wahrnehmung würfeln zu lassen finde ich doch dann gut und plausibel. Und wie rayen es auch sagte. Wenn mir das als SL gut und einleuchtend erklärt wird, dann freue ich mich doch sogar darüber, dass meine Gruppe so kreativ zusammenarbeitet. Und dies wird dann natürlich mit einem Unterstützungsbonus auch belohnt.
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Offline Slayn

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Plausibler wäre bei diesem Beispiel ein Wurf auf Perception, aber diese Art "Skill Challenge" sehen die 3.X Regeln nicht vor.

Das stimmt so nicht ganz. gerade in den neueren APs finden sich immer wieder komplette Subsysteme die nur für diese spezielle Szene geschaffen wurden, die Extended Scenes. ich würde die jetzt nicht 1 zu 1 mit einer Skill Challange vergleichen wollen, da diese einfach kompakter gestaltet ist. Das Ergebnis ist aber ähnlich und hat einen ähnlichen Effekt wie das, worüber wir hier ja gerade reden, sprich Leute machen irgend etwas um an einer anderen Stelle Boni oder Punkte aufzubauen. Hier ist auch der angesprochene Übergang zu oft abstrakten Dinge vorhanden und muss auch "erst mal verdaut werden", wenn man noch nicht so ganz in der Denkweise dafür drin ist.

Es ist sehr schade, dass dieses Thema sowohl im GameMastery Guide als auch im Ultimate Campaign nur so oberflächlich angerissen wird.

[Nachtrag] Diese "Punkt Aufbau"-Mechaniken sind ganz klar die bessere Lösung, man muss halt nur die Zeit und Muse haben sie komplett zu implementieren.
« Letzte Änderung: 5.02.2014 | 13:47 von Slayn »
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Narubia

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Mit einer Lösung als Skillchallenge könnte ich mich eher zufrieden geben.
Darauf, dass der Schmiere-Steher Mechanismus ausschalten würfelt, keinesfalls. Als Spielleiter würd ich's nicht zulassen, als Spieler und Beisitzer würde ich mich fragen, in was für einer wirren, verqueren Welt ich bin.

PS: Ich muss die beiden "One-Trick-Ponys" ein wenig ihrer Schuld entlasten. Die beiden sind relativ spät auf den "Unter Piraten"-Zug aufgefahren, insbesondere der Kämpfer, und haben ihre Charaktere schneller erstellt und auch nicht so viele Informationen mitbekommen wie der Kleriker (der ein recht enger Freund von mir ist und mit dem ich bestimmt 20 Stunden pro Woche in Skype verbringe) und Feuersänger (der hier im Forum ja eine Menge liest).
Trotzdem ist gerade der Gunslinger fast schon eine Belastung für die Gruppe :D
« Letzte Änderung: 5.02.2014 | 14:16 von Narubia »

Offline Slayn

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Trotzdem ist gerade der Gunslinger fast schon eine Belastung für die Gruppe :D

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Narubia

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Wie kommts?
Kein Schwimmen, keine sozialen Skills, dazu noch recht magere Kampfkraft.

Offline Slayn

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Kein Schwimmen, keine sozialen Skills, dazu noch recht magere Kampfkraft.

Mit was für Traits habt ihr den denn ausgestattet?
(Mich wundert das halt etwas und macht mich deswegen Neugierig. Wenn man alle für eine Piratenkampagne unbrauchbaren Skills raus wirft, dann bleibt neben den beiden Social Skills, Knowledge (Engineering), Profession (Sailor), Swim und Survivval nicht viel übrig und die kann doch ein Mensch mit 4+ (Bonus) Skill Punkten praktisch alle nehmen.)
« Letzte Änderung: 5.02.2014 | 15:15 von Slayn »
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