Thema: [SF] Greifbarkeit/Meßbarkeit von "Tugenden"

[Grey]

Für meinen aktuellen Anlauf zu einem Gesellschaftsentwurf bräuchte ich einen Weg, "Tugenden" leicht verständlich in den Mittelpunkt zu rücken. Unter "Tugenden" verstehe ich in diesem Zusammenhang: "Persönliche Stärken, die zugunsten der Gemeinschaft eingesetzt werden können".

Das Setting: Science Fiction, hochtechnisiert und durchautomatisiert. "Unmittelbare" Stärken wie Geschicklichkeit, Ausdauer oder, nun ja, Stärke sind also zunächst uninteressant, da an Maschinen delegiert. Nichtsdestoweniger soll z.B. auch sportliche Betätigung genutzt werden, um die "Tugenden" eines Menschen zu schulen.

Es soll also "Tugend" trainiert werden, und in Wettkämpfen soll "Tugend" gemessen werden. Deine Plazierung in einem entsprechenden Wettkampf entscheidet über Preise, Privilegien etc.

Frage 1: Welche Tugenden wären gesellschaftlich überhaupt als "Wettkampfdisziplinen" interessant?
Frage 2: Wie kann man sie trainieren und (im Rahmen von Wettkämpfen) messen?

Als Mittel zu 2. stehen selbstverständlich auch solche Dinge zur Verfügung wie VR-Visualisierung u.ä.

Und dann noch eine Bitte: Verzichtet auf Postings der Form "So ein Setting gibt's schon, lies mal XYZ". Das hilft mir nicht weiter, sondern es demotiviert mich. Ich will hier was Eigenes schaffen und keinen Abklatsch.

... und los!

Für meinen aktuellen Anlauf zu einem Gesellschaftsentwurf bräuchte ich einen Weg, "Tugenden" leicht verständlich in den Mittelpunkt zu rücken. Unter "Tugenden" verstehe ich in diesem Zusammenhang: "Persönliche Stärken, die zugunsten der Gemeinschaft eingesetzt werden können".

Das Setting: Science Fiction, hochtechnisiert und durchautomatisiert. "Unmittelbare" Stärken wie Geschicklichkeit, Ausdauer oder, nun ja, Stärke sind also zunächst uninteressant, da an Maschinen delegiert. Nichtsdestoweniger soll z.B. auch sportliche Betätigung genutzt werden, um die "Tugenden" eines Menschen zu schulen.

Es soll also "Tugend" trainiert werden, und in Wettkämpfen soll "Tugend" gemessen werden. Deine Plazierung in einem entsprechenden Wettkampf entscheidet über Preise, Privilegien etc.

Frage 1: Welche Tugenden wären gesellschaftlich überhaupt als "Wettkampfdisziplinen" interessant?
Frage 2: Wie kann man sie trainieren und (im Rahmen von Wettkämpfen) messen?

Als Mittel zu 2. stehen selbstverständlich auch solche Dinge zur Verfügung wie VR-Visualisierung u.ä.

Und dann noch eine Bitte: Verzichtet auf Postings der Form "So ein Setting gibt's schon, lies mal XYZ". Das hilft mir nicht weiter, sondern es demotiviert mich. Ich will hier was Eigenes schaffen und keinen Abklatsch.

... und los!

EDIT: Ergebnissammlung:

Tugend	Training/Turnier
Mut - Die "universelle" Tugend schlechthin. Bekanntlich machen Kinder aller Kulturen unabhängig voneinander Mutproben.	?
Loyalität - Nicht im Sinne von blinder Gefolgschaft, sondern im Sinne von Treue/Verantwortung; sowohl von "Untergebenen" gegenüber "Vorgesetzten" als auch umgekehrt, daß z.B. ein Chef für seine Untergebenen einsteht.	?
Rationalität - Die Fähigkeit, Fakten nüchtern zu betrachten und auszuwerten, ohne sie spontan mit Werturteilen zu verknüpfen.	?
Diskretion - In einem durchdigitalisierten Zeitalter, in dem kein Geheimnis mehr "technisch" unter Verschluß gehalten werden kann: Der Respekt vor der Privatsphäre anderer.	?
...	...

[Slayn]

Kommt wohl so ein bisserl drauf an, ob z.B. traditionelle religiöse oder nationale Werte noch im Setting vorhanden sind und auch ob es noch ausgeprägte Schichten und ein Schichtbewusstsein gibt.

[1of3]

Die zentrale Motivation Dinge moralisch zu erheben ist den Fortbestand der Gesellschaft und damit insbesondere der herrschenden Gruppen zu sichern. Stelle fest, welche Gruppen ihre Machstellung bewahren möchten und du kannst erkennen, worauf sie wert legen.

[sindar]

"Tugend" und "Wettkampf" schliessen sich nach meinem Verstaendnis von "Tugend" aus. "Tugend" bedeutet ja gerade, dass man auf einen eigenen Vorteil zugunsten anderer verzichtet, also das genaue "Gegenteil" von "Wettkampf".

[Grey]

Kommt wohl so ein bisserl drauf an, ob z.B. traditionelle religiöse oder nationale Werte noch im Setting vorhanden sind und auch ob es noch ausgeprägte Schichten und ein Schichtbewusstsein gibt.

Nimm an, die traditionellen und religiösen Werte haben an Einfluß verloren und konkurrieren eher mit dem "neuen" Wertesystem. Schichten und ein Schichtbewußtsein gibt es, wobei sich das System durch eine "gesunde Mittelschicht" auszeichnen soll; eine extreme Arm/Reich- bzw. Oben/Unten-Schere soll durch dieses System gerade vermieden werden.

Die zentrale Motivation Dinge moralisch zu erheben ist den Fortbestand der Gesellschaft und damit insbesondere der herrschenden Gruppen zu sichern. Stelle fest, welche Gruppen ihre Machstellung bewahren möchten und du kannst erkennen, worauf sie wert legen.

Sprich: Entscheidend wären die Tugenden, die jemand in der Oberschicht bräuchte, um seine Stellung zu bewahren; durch Nachahmung würden diese Tugenden dann von den unteren Schichten übernommen?

"Tugend" und "Wettkampf" schliessen sich nach meinem Verstaendnis von "Tugend" aus. "Tugend" bedeutet ja gerade, dass man auf einen eigenen Vorteil zugunsten anderer verzichtet, also das genaue "Gegenteil" von "Wettkampf".

Unter "Tugenden" verstehe ich in diesem Zusammenhang: "Persönliche Stärken, die zugunsten der Gemeinschaft eingesetzt werden können".

@Sindar: Bitte mit dieser Definition weiterarbeiten. Wenn dich die Bezeichnung "Tugend" stört, weil sie für dich untrennbar mit gewissen Implikationen verbunden ist, verwende meinetwegen stattdessen das Wort "Pruzzel".

[Slayn]

Sprich: Entscheidend wären die Tugenden, die jemand in der Oberschicht bräuchte, um seine Stellung zu bewahren; durch Nachahmung würden diese Tugenden dann von den unteren Schichten übernommen?

Huh? Im Gegenteil!

Die Tugenden, die in der Oberschicht angesehen und akzeptiert sind, stellen genau die Tugenden dar, die man in der Mittelschicht nicht sehen will und in der Unterschicht verachtet (Auch wenn sie oft identisch sind).

Ok, an der Stelle ist erst mal ein offensichtlicher Widerspruch, der sich aber aufklären lässt. Gönn dir mal die paar Minuten und schau dir das Wertesystem des Konfuzianismus an, das auch ganz gut in einer Post-Humanen Gesellschaft funktioniert.
Das ist aber das Wertesystem für ein produktives Mitglied dieser Gesellschaft, nicht aber für deren Führungsschicht, welche nämlich basierend auf diesem Wertesystem gar nicht Führen könnte.

[1of3]

Sprich: Entscheidend wären die Tugenden, die jemand in der Oberschicht bräuchte, um seine Stellung zu bewahren; durch Nachahmung würden diese Tugenden dann von den unteren Schichten übernommen?

Vielleicht eher das Gegenteil: Als tugendhaft gilt, was es anderen erschwert zu partizipieren.

Beispiel: File Sharing soll Diebstahl sein. Diese moralische Kategorie ermöglicht es der Content-Industrie weiter zu produzieren und zu verkaufen wie bsiher.

Beispiel: Es gilt als angesehen deutsche Klassiker gelesen zu haben. Das erfüllt keinen praktischen Nutzen, dient aber "Ungebildete" auszuschließen.

Beispiel: Eine Regierung will die Volksgesundheit zwecks "Wehrfähigkeit" fördern. Natürlich will die Elite nicht selber in die Krieg ziehen, sondern lieber anderer Mütter Söhne schicken.

Beispiel: Die Römische Republik war immer recht liberal, was den Import ausländischer Kulte betraf. Verfolgt wurden nur all jene, deren Anhängerschaft eine Parallelkultur bedeutete (Bacchanalien, Christentum).

Was auch immer klappt, ist zwecks Abgrenzung ein Anderes zu konstruieren (z.B. Homosexualiät). Damit lässt sich der Zusammenhalt der Majorität stärken.

Was nicht passiert: Es gilt nicht bei uns nicht als tugendhaft, zu sprechen wie ein Politiker, zu schreiben wie ein Jurist oder zu rechnen wie ein Statistiker. Das wären aber genau die Kulturtechniken, die enormen Einfluss bescheren können.

[Grey]

@Slayn, @1of3: Dann reden wir im Moment nicht von den "Tugenden", die ich brauche.

Mir geht es, wie bereits gesagt, um einen starken und stolzen Mittelstand. Beispiel: Im Mittelalter bildete die Ritterschaft den Kleinadel. Dem einfachen Volk dienten die ritterlichen Tugenden zum Vorbild. Ritter wurden bei Turnieren bejubelt und bewundert, der Ritterschlag "für den verdienten Knecht" diente als Musterbeispiel der sozialen Mobilität. Das Prestige der Ritterschaft war so groß, daß sich auch der Hochadel nicht erlauben konnte, auf die Zugehörigkeit zu diesem -- eigentlich eher niedrigen -- Stand zu verzichten.

[1of3]

Vielleicht haben wir nur unterschiedlich optimistische Sichtweisen auf die Menschheit.

[Slayn]

@Slayn, @1of3: Dann reden wir im Moment nicht von den "Tugenden", die ich brauche.

Mir geht es, wie bereits gesagt, um einen starken und stolzen Mittelstand. Beispiel: Im Mittelalter bildete die Ritterschaft den Kleinadel. Dem einfachen Volk dienten die ritterlichen Tugenden zum Vorbild. Ritter wurden bei Turnieren bejubelt und bewundert, der Ritterschlag "für den verdienten Knecht" diente als Musterbeispiel der sozialen Mobilität. Das Prestige der Ritterschaft war so groß, daß sich auch der Hochadel nicht erlauben konnte, auf die Zugehörigkeit zu diesem -- eigentlich eher niedrigen -- Stand zu verzichten.

Ok, gibs zu, du hast es nicht gegoogelt

"Tugenden für den Erwünschenswerten und Ehrenhaften Mittelstand": Menschlichkeit, Gerechtigkeitssinn, Ethisches Verhalten, Weisheit, Güte.
"Tugenden zur Erhalt der Gesellschaft": Loyalität, Pietät (Im Sinne von: Respekt vor den Vorgesetzten), Wahrung der Gesellschaftlichen Normen und Sitten

Das würde sich bei der Führerschaft leicht ändern und erweitern, etwa: Risikobereitschaft

[Thorgest]

Grey, meinst du Tugenden wie Ehre, Respekt, Keuschheit etc und ihre genauen Gegenbilder? Damit könnte man tatsächlich ganz gut seinen Char ballanzieren und auch durch Handlungen/Umstände verändern oder auf die Probe stellen....Idee gefällt mir

Edit: Slay war einen Tacken schneller...aber auch das kann man Einbinden

[Grey]

Vielleicht haben wir nur unterschiedlich optimistische Sichtweisen auf die Menschheit.

Offensichtlich. Ich bin des ewigen Pessimismus/Zynismus und der konsequenten Leugnung jeglicher positiver menschlicher Eigenschaften jedenfalls müde.

Ok, gibs zu, du hast es nicht gegoogelt

Ich geb's zu. Aber deine Ergebnisse gefallen mir. Das bildet schon mal einen guten Grundstock.

Grey, meinst du Tugenden wie Ehre, Respekt, Keuschheit etc und ihre genauen Gegenbilder? Damit könnte man tatsächlich ganz gut seinen Char ballanzieren und auch durch Handlungen/Umstände verändern oder auf die Probe stellen....Idee gefällt mir

Ja, genau darum geht es mir. Ich stehe in der SF immer wieder vor dem Problem: Worüber definiert sich in einer durchautomatisierten Zukunft das Individuum? Leistung und (handwerkliches) Können scheiden aus, das übernehmen Maschinen. Es darf also im Kern nicht darum gehen, was das Individuum tut, sondern was es ist.

Tugenden wie Ehre, Respekt, Keuschheit, Gerechtigkeitssinn, Loyalität, Pietät, Risikobereitschaft etc. wären dann das, womit sich ein Mensch seinen Platz in der Gesellschaft "verdient". Dazu aber müssen diese Eigenschaften irgendwie für andere sichtbar auf die Probe gestellt werden. Daher meine Frage nach (a) systematischem Training und (b) Prüfungen bzw. Wettbewerben in diesen Tugenden.

Wie also könnten z.B. Training und Turniere für Gerechtigkeitssinn aussehen?

[Slayn]

Wie also könnten z.B. Training und Turniere für Gerechtigkeitssinn aussehen?

So ganz ad-hoc gesagt: Beeinflusste Träume. Nach dem Motto: Nur im Traum ist der Mensch ganz er selbst und ungekünstelt. Wenn man so einem Traum jetzt Situationen einspeisen würde, könnte man extern zusehen, wie der Mensch damit umgeht.

[Grey]

Gesteuerte/beobachtete Träume sind schon mal nicht schlecht und bringen auf jeden Fall auch ein Phantastik-Element ins Setting mit ein. Allerdings wäre es mir wichtig, daß die Menschen auch trainieren, ihre Tugenden bewußt zu leben; also logischerweise im Wachzustand.

Mir wäre darüberhinaus auch eine physische Ebene wichtig. Ich weiß nicht, ob gerade der Gerechtigkeitssinn dafür so viel hergibt, aber grundsätzlich sollten Training und Prüfungen für Tugenden auch handwerkliche und/oder sportliche Komponenten beinhalten.

[Slayn]

Hast du Psi im Setting angedacht? Also entweder "natürlich" oder auf technischem Wege?

[Slayn]

Bevor die Frage bzgl. Psi jetzt seltsam wirkt, nochmal was nachgeschoben:

In der komplett automatisierten Gesellschaft wird wohl die "Innere Entwicklung" einen enorm hohen Stellenwert einnehmen können. Wenn es weder Zwang noch Chance gibt sich über Produktion und Leistung zu etablieren, bleibt man nur noch selbst als... hm... ja was? Gut? Objekt? Kunstwerk? Gesamtwerk?... ja eigentlich Leistungsmerkmal übrig.

Das mag jetzt erst mal etwas kitschig klingen, aber Erleuchtung ist dann sowohl ein Wesensmekrmal als auch ein Kulturgut, Uniformität aber genau so und ich kann mir gut eine ganze, sagen wir mal Stadt, vorstellen, bei denen alle in der Früh gemeinsam aufstehen und Tai Chi Chuang Übungen durchführen.
Im gleichen Zuge sind diejenigen, die sich um die Spiritualität ihrer Mitmenschen kümmern, die eigentlichen "Arbeiter" dieser Gesellschaft und diese Handlungen werden auch bewertet, etwa der Sensai der durch weise Koans seine Mitmenschen zum Nachdenken bringt, der strenge Sohai, der bei den tai Chi Übungen unterstützend zur Hand geht, etc.

[Thorgest]

Gesteuerte/beobachtete Träume sind schon mal nicht schlecht und bringen auf jeden Fall auch ein Phantastik-Element ins Setting mit ein. Allerdings wäre es mir wichtig, daß die Menschen auch trainieren, ihre Tugenden bewußt zu leben; also logischerweise im Wachzustand.

Bietet sich da nicht das Element des "Holodecks" an? Da kann man alles Simulieren und auch bewust Trainieren, oder?

[Grey]

Hast du Psi im Setting angedacht? Also entweder "natürlich" oder auf technischem Wege?

Eine Art technisches "Psi" schwebt mir durchaus vor, ja. Es wird ja jetzt schon mit Schnittstellen experimentiert, über die ein Mensch direkt Gehirnimpulse in einen Computer eingeben können soll. Von daher ist so was in deutlich verfeinerter und leistungsfähigerer Form aus einem zukünftigen Szenario kaum wegzudenken.

Und was du da von einer Stadt sagst, wo alle gemeinsam Tai Chi Chuan betreiben, geht genau in meine Richtung. Wobei ich davon ausgehe, daß die "Tugenden" schon noch irgendeine Form von "Nutzen" haben; nur nicht mehr pausenlos, wie die heutige, tägliche Arbeitskraft. Um noch mal den Vergleich mit dem Rittertum zu bemühen: Hauptberuflich war ein Ritter ein Krieger; er war aber nur zu 40 Tagen im Jahr Kriegsdienst verpflichtet. Den Rest der Zeit mußte er sich natürlich trotzdem fit halten, und viele Ritter, die kein eigenes Lehen besaßen, brachten den größten Teil des Jahres mit der Teilnahme an Turnieren zu.

Wenn man so will, waren sie für selten eintretende Extremsituationen ausgebildet, definierten sich aber über diese Ausbildung und das damit verbundene Können. Etwas Ähnliches schwebt mir für die Ausbildung der "Tugenden" in meinem Setting vor: Man weiß nie, wann sie gebraucht werden, aber jeder lebt und trainiert in dem Bewußtsein, daß er irgendwann gebraucht wird bzw. gebraucht werden könnte.

Natürlich gibt es nach wie vor "arbeitende" Menschen, z.B. die von dir angesprochenen spirituellen Trainer, aber auch Ärzte und Krankenpfleger, Lehrer, Wissenschaftler, Techniker und Künstler. Sie stellen aber lediglich eine Minderheit in der Bevölkerung dar. Der Rest definiert sich weitgehend über "Tugenden".

Bietet sich da nicht das Element des "Holodecks" an? Da kann man alles Simulieren und auch bewust Trainieren, oder?

Holodeck-mäßige VR-Simulationen sind da klarer Bestandteil des Konzepts, ja. Es bliebe die Frage, wie in diesen Simulationen die Tugenden "greifbar" gemacht werden können. Wie gestaltet man ein Turnier in "Gerechtigkeit", "Güte" oder "Mut" so, daß ein Publikum mitfiebern kann? Konkrete Vorschläge sind ausdrücklich willkommen.

[Slayn]

Die Krux mit dem Holodeck: Das ist nett für Kinder um Tugenden erst mal "nachzuäffen", bis sie in ihrer Entwicklung weit genug sind um sie selbst zu begreifen.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ansonsten sind doch gut 85% des Holodeckinhalts einfach nur Porn.

[Grey]

Ich habe im Eingangsposting mal eine Tabelle zur Ergebnissicherung angefangen. Ein paar Tugenden habe ich schon notiert. Was noch fehlt, sind Ideen zur konkreten Gestaltung von Training und Turnieren.

EDIT: Mir ging gerade noch ein Weg durch den Kopf, auf welche Weise die Tugenden "praktisch" angewandt werden: Die Obrigkeits-KIs fordern bei der Entscheidungsfindung Tugenden aus der Bevölkerung als Input an. Wenn also z.B. gerade eine riskante Entscheidung gefällt werden muß, geht das KI-Netzwerk mit Hilfe "menschlicher" Rikiofreudigkeit an die Sache heran.

[Slayn]

Je mehr ich darüber nachdenke, umso schwieriger fällt mir das ganze.
Ok, ich drücke mich mal etwas stümperhaft aus (Jeder mit Fachwissen über Psychologie oder Neurologie wird gleich auf die Tastatur kotzen): "Tugenden" sind ja etwas anerzogenes, antrainiertes um bestimmte Denkweisen und Haltungen sowie menschliche Eigenschaften zu fördern oder zu unterdrücken. Praktisch soll ja das menschliche Gehirn beeinflusst werden und somit auch das Verhalten. Das sieht man an der Oben aufgestellten Beispielliste ganz gut, da bei jedem Beispiel etwas gefordert und etwas unterdrückt wird (Etwa bei Mut: Risikobereitschaft und intuitives abwägen der Lage werden gefordert, Angst und Selbsterhaltungstrieb müssen unterdrückt werden).
Schwierig wird dieser Gedankengang erst bei Eigenschaften wie der simplen Neugier, auf der einen Seite haben wir hier Rationalität, wie sie zum Forschergeist gehört, auf der anderen Seite den Respekt vor der Privatsphäre, was ohne Neugier sofort möglich ist.
Ich denke also, es kommt drauf an bestimmte "Thought Patterns" zu bilden. Hier komme ich nochmals auf die Koans aus dem Zen Buddhismus zurück, eine "Aufgabe" die sich nicht logisch lösen kann, sondern sich nur dann erschließt wenn man die passende innere Einstellung dazu erarbeitet/erreicht hat, sprich: das "Thought Pattern" voll ausgebildet ist.
Ziel der Übungen/des Trainings muss es also sein, diese "Thought Patterns" als Engramme zu bilden und auf der intuitiven Ebene abrufbar zu machen. Ziel und Durchführung eines "Wettkampfs" wäre es dann zu sehen, wer die best geprägtesten und ausgebildeten Engramme besitzt.

Lass uns mal den Ritter ingnorieren und zum Samurai bzw. Kendo wechseln. Hier hätten wir zwei interessante Dinge, von denen man eine Herleitung erstellen kann. Zum einem Bushido, nicht als Ehrenkodex sondern in diesem Fall als abrufbares Leitbild, siehe Oben genannte Engramme (Aufrichtigkeit und Gerechtigkeit, Mut, Güte, Höflichkeit, Wahrheit und Wahrhaftigkeit, Ehre, Treue und Loyalität) sondern auch das Konzept des Zanshin (Geisteshaltung) bei dem bewertet wird wie Gedanken und Tat zusammenspielen

[Grey]

Ziel der Übungen/des Trainings muss es also sein, diese "Thought Patterns" als Engramme zu bilden und auf der intuitiven Ebene abrufbar zu machen. Ziel und Durchführung eines "Wettkampfs" wäre es dann zu sehen, wer die best geprägtesten und ausgebildeten Engramme besitzt.

OK, da bin ich bei dir. Wie stellst du dir Training und Prüfung solcher Engramme konkret vor? (Ich nehme an, das Beispiel des Samurai hast du gewählt, weil du da spontan was vor Augen hattest?)

Vielleicht noch eine Bemerkung zwischendurch: Es geht mir ausdrücklich nicht um eine Gesellschaft, in der jeder auf alle Tugenden getrimmt werden soll; vielmehr geht es darum, daß jeder individuell seine ein bis zwei Tugenden hat, in denen er glänzen kann.

[Slayn]

OK, da bin ich bei dir. Wie stellst du dir Training und Prüfung solcher Engramme konkret vor? (Ich nehme an, das Beispiel des Samurai hast du gewählt, weil du da spontan was vor Augen hattest?)

Vielleicht noch eine Bemerkung zwischendurch: Es geht mir ausdrücklich nicht um eine Gesellschaft, in der jeder auf alle Tugenden getrimmt werden soll; vielmehr geht es darum, daß jeder individuell seine ein bis zwei Tugenden hat, in denen er glänzen kann.

Die entscheidende Stelle hier ist die Sache mit Zanshin. Kendo/Kenjutsu fordern eine absolut bedingungslose Einstellung zum Angriff. Es ist jetzt auch schon in Tournieren so, dass öfters erfolgreiche "Treffer" nicht gewertet werden, weil die Schiedsrichter der Meinung sind, dem Beteiligten fehlt es an Zanshin, der passenden Einstellung zu der ganzen Sache. Auf die Art zählt z.B. die "erfolgreiche Geisteshaltung" mehr als Glück, Zufall oder körperlichen Vorzügen.

Daher auch meine Frage nach Psi-Abarten, an die du gedacht hast. Stelle jemanden vor eine Situation oder Sequenz an Situationen und werte dabei aus, wie schnell, aktiv oder präzise seine Engramme schalten. Das kann man sehr spezifisch sehen, wie etwa der Blick in den Kopf eines Samurai vor, während und nach dem ersten Schlag oder breiter gefächert wie ein Blick in den Kopf von jemanden, der gerade mit einer Notfallsituation oder Katastrophe konfrontiert wird.

[Grey]

Soweit klar. Und was für eine Testsituation kann das z.B. für Mut, Rationalität oder Diskretion sein?

[Lichtschwerttänzer]

Definiere Mut

bzw

sind das positive oder neutrale Tugenden?