Thema: Automatische Nachteile und Nachteilsbewertung (war: DSA-Regelperle)

[Chiungalla]

Zwar nur eine kleine Perle, aber immerhin - wenn es beim Charakterbau schon so anfängt....

Trollzacker erhalten als automatischen Nachteil Platzangst 6 (WdH S.28), können Jäger als reisende Profession (S.74) wählen, welche aber leider Platzangst als ungeeigneten Nachteil enthalten. (S.128) Tja.

Ich fürchte man muss gar nicht so lang suchen, um hier viele weitere Widersprüche zu finden....

Dir ist schon bewusst, dass man die automatischen Nachteile auch schon bei der Charaktererschaffung wegkaufen kann und das selbst die ungeeigneten Nachteile nur eine Empfehlung sind?

EDIT Jens: Zitat eingefügt, Threadbeginn ist verständlicher

[Glühbirne]

wobei das Wegkaufen von Nachteilen irgendwie ...ich finde es behämmert...

[Slayn]

wobei das Wegkaufen von Nachteilen irgendwie ...ich finde es behämmert...

Automatische Nachteile sind behämmert. Veränderte Kosten für Nachteile, wenn man sie nehmen will um einen bestimmten Archetypen darzustellen sind etwas anderes.

(Beispiel aus L5R: Der Nachteil "Antisocial" bringt 2 oder 4 Punkte ein, je nachdem wie schwerwiegend. Für Crab Samurai bringt er nochmals 1 Punkt mehr ein, da es zum Archetyp gehört)

[Glühbirne]

Automatische Nachteile sind behämmert. Veränderte Kosten für Nachteile, wenn man sie nehmen will um einen bestimmten Archetypen darzustellen sind etwas anderes.

Aus unzähligen Diskussionen habe ich gelernt: Nur mit automatischen Nachteilen ist eine adäquate Darstellung der Spielwelt gewähleistet. Wo würden wir denn hinkommen, wenn man einen Thorwaller ohne Jähzorn spielen will...  

[Chiungalla]

Ich denke das ganze System ist ein Kompromiss: Die Fans von DSA 3 waren noch sehr gewohnt in verbindlichen Archetypen zu denken ("... ein xyz würde das NIE so machen..."), während viele Spieler anderer Systeme schon die süße Luft der Freiheit gekostet hatten und ihre Charaktere bauen und konzipieren durften wie sie wollten. Mit einem System wo man zwar einen Archetyp hat aber da so lange dran rumfuhrwerken kann bis man den gar nicht mehr erkennt könnten letztendlich alle zufrieden sein. Oder aber, wie es ja bekanntermaßen einen guten Kompromiss auszeichnet: Alle unzufrieden sein. 

[First Orko]

Dir ist schon bewusst, dass man die automatischen Nachteile auch schon bei der Charaktererschaffung wegkaufen kann und das selbst die ungeeigneten Nachteile nur eine Empfehlung sind?

Ist mir beides bewußt. Aber ein bißchen merkwürdig darf man es dann schon finden, wenn man durch Wahl einer empfohlenen Profession dazu angehalten wäre (wenn man die "Empfehlung" annähme), dafür dann nochmal Extra-GP aufbringen zu müssen, damit man den erhaltenen unpassenden Nachteil wegkauft...
Aber - hey, is klar: Ist not a bug, its's a feature! 

[Ein Dämon auf Abwegen]

Dir ist schon bewusst, dass man die automatischen Nachteile auch schon bei der Charaktererschaffung wegkaufen kann und das selbst die ungeeigneten Nachteile nur eine Empfehlung sind?

Und das die Auswahl dieser Empfehlungen reichlich willkührlich ist?

[Auribiel]

Und das in manchen Runden diese Empfehlungen als unveränderbar in Stein gemeißelt angesehen werden? Weil: Wozu dazuschreiben, wenn's gar nicht so ernst damit gemeint ist?

[Glühbirne]

Ach ja, SOLCHE Runden ... Ob die sich auch über meine Spielweise amüsieren?

[Amromosch]

(Beispiel aus L5R: Der Nachteil "Antisocial" bringt 2 oder 4 Punkte ein, je nachdem wie schwerwiegend. Für Crab Samurai bringt er nochmals 1 Punkt mehr ein, da es zum Archetyp gehört)

Das meinst du aber als Scherz, oder? Du hälst es nicht ernsthaft für sinnvoll, gleiche Effekte unterschiedlich zu bepunkten!?!?

Mach mich nicht fertig...

[Auribiel]

Wieso gleiche Effekte, wenn da steht "je nachdem, wie schwerwiegend"? Dass sind für mich unterschiedliche Ausprägungen des selben Merkmals und das kann dann durchaus unterschiedlich gewertet werden.

Wobei ich nicht verstehe, wieso der eine dann nur so aus Prinzip einen Punkt mehr angerechnet bekommt.

[Slayn]

Das meinst du aber als Scherz, oder? Du hälst es nicht ernsthaft für sinnvoll, gleiche Effekte unterschiedlich zu bepunkten!?!?

Mach mich nicht fertig...

Wo ist für dich der Unterschied zu den Talenten und der SKR Tabelle?
Auf der einen Seite sollen unterschiedliche Talente je nach "Archtype" schwerer oder leichter zu bekommen sein, dafür werden alle Vor- und Nachteile gleich bewertet. Ich würde mal sagen, Agoraphibie ist für einen Waldläufer um etliches hinderliche als für einen Zuckerbäcker, kostet aber das gleiche.
In dem Fall: leichte Agoraphobie 2 Punkte, Schwere Agoraphobie 4 Punkte, wenn du ein Waldläufer bist, 1 Extrapunkt weil es dich härter trifft.

@Auribiel: Das ist, wenn du so willst, die Belohnung dafür deine dem Archetyp entsprechenden Nachteile zu nehmen und zu behalten. genau so wie die Archetypischen Vorteile 1 Punkt weniger kosten.
Wenn du dich dafür entscheidest einen Crab Clan Bushi zu spielen, dann wird dir angeboten das volle archetypische Paket zu nehmen, wenn du willst, mit allen Vor- und Nachteilen. Als beispiel würdest du, Crab-"Bonus" mit eingerechnet, mit "Large", "Tough" und "Antisocial" sowie einer dicken Zweihandaxt und einer Bersekerattitüde aus der Charaktererschaffung kommen.

[Auribiel]

@_@ ...glaub, dass muss ich mir morgen nochmal durchlesen, das ist mir im Moment zu hoch. *wirr auf Stuhl häng*

[Amromosch]

@Slayn: Dann solte der Waldläufer einen anderen Nachteil wählen oder der Spieler macht einen Riesen-Fehler.

Ähnliches passiert nämlich z.B. mit einer Meeresangst bei einer Festland-Kampagne vs. Piratenkampagne etc. Dafür sind die Gruppen intern verantwortlich, nicht das Regelwerk.

Ich verstehe deine Argumentation natürlich schon. MMn können Vor- und Nachteile automatisch, frei oder gemischt vergeben werden (ist mir egal). Aber in jedem Fall sollten sie gleich viel für alle Charaktere kosten.

Ich befürchte allerdings auch, das wir OT sind, denn DSA 4.1 hat das ja bereits geändert (war - soweit ich weiß - bei Walwut und Thorwalern nach 4.0 noch so).

[Slayn]

@_@ ...glaub, dass muss ich mir morgen nochmal durchlesen, das ist mir im Moment zu hoch. *wirr auf Stuhl häng*

Irgendwie hab ich heute "Slayn spricht in Zungen Tag", glaube ich.

Ok, stell dich den Nachteil vor:
"Säuft, Raubt und Plündert" - 4 Punkte (5 für Thorwaller)
Dann stell dir die beiden Vorteile vor:
"Verdammt guter Seefahrer" - 3 Punkte (2 für Thorwaller)
"Großer Mistkerl mit einer Axt" - 4 Punkte (3 für Kriegerarchetypen)

Spielst du nun einen ganz "normalen" Throwaller Krieger, kommst du bei der Kombi mit +/- Null raus, sie entspricht deinem Archetyp.

[Slayn]

@Slayn: Dann solte der Waldläufer einen anderen Nachteil wählen oder der Spieler macht einen Riesen-Fehler.

Ähnliches passiert nämlich z.B. mit einer Meeresangst bei einer Festland-Kampagne vs. Piratenkampagne etc. Dafür sind die Gruppen intern verantwortlich, nicht das Regelwerk.

Ich verstehe deine Argumentation natürlich schon. MMn können Vor- und Nachteile automatisch, frei oder gemischt vergeben werden (ist mir egal). Aber in jedem Fall sollten sie gleich viel für alle Charaktere kosten.

Ich befürchte allerdings auch, das wir OT sind, denn DSA 4.1 hat das ja bereits geändert (war - soweit ich weiß - bei Walwut und Thorwalern nach 4.0 noch so).

Sorry, ich hatte deinen Beitrag übersehen.

Die Frage ist doch: Was soll es darstellen, wobei egal ist, was "es" jetzt ist, eine Talent, eine Spezialfähigkeit oder ein Vor- oder Nachteil. Aktuell haben wir doch zwei Ebenen der Darstellung: Binär (ich behallte meinen nachteil oder ich kaufe ihn weg) und Skaliert (Das ist für meinen Archetyp so und so viel Wert, siehe Unterschiede bei den Waffen-Talent-Kosten zwischen den Archetypen).

Was fehlt und hoffentlich kommen wird, ist die schlichte Belohnung dafür, deinen Archetypen auch als solches mit allen Vor- und Nachteilen zu spielen.
So ausgedrückt, Goldgier ist Goldgier und das kann jeder haben, es ist aber zwergisch und der Spieler eines Zwergs sollte einfach dafür belohnt werden es als nachteil zu wählen, auszuspielen und damit zu leben, was das Spiel am Tisch immer wieder bereichert.

[Edvard Elch]

Was fehlt und hoffentlich kommen wird, ist die schlichte Belohnung dafür, deinen Archetypen auch als solches mit allen Vor- und Nachteilen zu spielen.
So ausgedrückt, Goldgier ist Goldgier und das kann jeder haben, es ist aber zwergisch und der Spieler eines Zwergs sollte einfach dafür belohnt werden es als nachteil zu wählen, auszuspielen und damit zu leben, was das Spiel am Tisch immer wieder bereichert.

Kommt drauf an, ob man das Bedienen von Klischees belohnen will. Ich halte das zumindest für keine soo sinnvolle Idee.

[Slayn]

Kommt drauf an, ob man das Bedienen von Klischees belohnen will. Ich halte das zumindest für keine soo sinnvolle Idee.

Wir unterhalten uns doch über Regelperlen und somit auch mehr oder weniger direkt über Design Philosophie.
In dem Fall, also 4.1, haben wir es ja mit zwei verschiedenen "Währungen" zu tun, GP und AP und beide sind unterschiedlich viel "wert". Es kostet die weit wertvolleren GP die "üblichen Nachteile" weg zu kaufen, es bringt aber GP Nachteile zu wählen, die nicht ganz so hart reinhauen.
Das bedeutet, du wirst nicht dafür belohnt den Archetpyen so zu spielen, wie er ist, dagegen aber ordentlich bestraft, wenn du davon abweichen willst.
Das ist eine Unschöne Design Philosophie.

[Glühbirne]

Oder anders gesagt:

Das Spiel bestraft mich wenn ich von dem Klischee das der Autor vorgesehen hat abweichen will.
Das Spiel belohnt mich, wenn ich Nachteile wähle die möglichst irrelevant für mein Konzept sind.

[Slayn]

Oder anders gesagt:

Das Spiel bestraft mich wenn ich von dem Klischee das der Autor vorgesehen hat abweichen will.
Das Spiel belohnt mich, wenn ich Nachteile wähle die möglichst irrelevant für mein Konzept sind.

Wer hier den Fehler findet ....

[Glühbirne]

Den Komma Fehler?

[Feuersänger]

Er meint wohl den Fehler im Spieldesign.

[Glühbirne]

Schon klar, ich wollte mich nur über meine eigene Unzulänglichkeit lustig machen.

Aus meiner eigenen Erfahrung mit DSA4 Gruppen kann ich übrigens dazu sagen das man peinlich Genau darauf bedacht ist nur Nachteile zu wählen, die auch irgendwie relevant sein könnten. Zumindest war es bei mir und vielen Spielern, die ich kennengelernt habe, seltsamer weise so.

[Slayn]

Schon klar, ich wollte mich nur über meine eigene Unzulänglichkeit lustig machen.

Aus meiner eigenen Erfahrung mit DSA4 Gruppen kann ich übrigens dazu sagen das man peinlich Genau darauf bedacht ist nur Nachteile zu wählen, die auch irgendwie relevant sein könnten. Zumindest war es bei mir und vielen Spielern, die ich kennengelernt habe, seltsamer weise so.

Ich kenne das, recht breit gesehen, so Ein-Drittel / Zwei-Drittel, sprich einen relevanten Nachteil, der auch das Charakterspiel definiert, dazu zwei kleine Sachen die hoffentlich niemanden (besonders dem Meister nicht) auffallen und einfach nur GP bringen.

[Glühbirne]

Der Joker Nachteil für viele Konzepte ist aber eigentlich gar nicht was kleines: Unstet. 25 GP für was vergleichsweise Harmloses... den habe ich dann meist mit zwei NAchteilen die mich wirklich interessiert haben Kombiniert.