Autor Thema: [Recherche] Dienstgrade einer (Raum-)Flotte: Wer befehligt was?  (Gelesen 7232 mal)

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Offline Grey

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Ich bräuchte grad mal Input von jemandem mit solidem militärischem Hintergrundwissen.

Wir kennen ja alle das Rang- und Zuständigkeitskuddelmuddel bei Star Trek. Um das in meinem Weltraum-Setting zu vermeiden, habe ich eine grobe Tabelle mit Zuständigkeiten zusammengestellt, die ich gern auf Richtigkeit checken ließe:

DienstgradZuständigkeit
Captain CommodoreGanze Expedition
Commander CaptainEinzelnes (interstellares) Mutterschiff
Fleet CommanderGeschwader von (interplanetaren) Fähren
Lieutenant CommanderEinzelne Fähre
LieutenantAußenteam

Frage an Experten: Ergibt das Sinn? (Und wer hätte wohl das Kommando über das Geschwader der Fähren? Ergäbe eine Bezeichnung wie z.B. "Major Commander" Sinn, auch wenn es den heutzutage gar nicht gibt?)

EDIT: Vorschlag von Luxferre eingepflegt.

EDIT^2: Weitere Anregungen eingepflegt.
« Letzte Änderung: 19.02.2014 | 17:16 von Grey »
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Luxferre

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Ich finde den Kapitän noch immer den besten Dienstgrad für einen Schiffsführer.

Einen Kommandanten für eine ganze Flotte würde ich ... oh Wunder ... Flottenkommandant nennen.

Allerdings waren die Anführer von Expeditionen (ich denke da an die Conquistadores) oft Capitanos. Edelleute mit militärischen Rängen.
Generalkapitän wäre vielleicht ein passender Titel für den Oberguru.


Deine Aufzählung scheint sich recht nah an Star Trek zu orientieren, oder irre ich da?

Offline Grey

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Deine Aufzählung scheint sich recht nah an Star Trek zu orientieren, oder irre ich da?
War zumindest nicht meine Absicht. Ich habe gerade erst mal Wikipedia durchforstet, welcher Rang in der US Navy tatsächlich für was zuständig ist. Daß der Captain normalerweise einen ganzen Verband kommandiert und nicht bloß ein einzelnes Schiff, hat mich z.B. selbst überrascht.

Aber du hast recht: Für das Geschwader der interplanetaren Fähren würde sich in diesem Sinne "Fleet Commander" anbieten. *BrettvomKopfzerr* ::)

EDIT: Ich hab's gleich mal ins Eingangsposting eingetragen...

EDIT^2: Wobei mir jetzt erst auffällt, daß dadurch der "Fleet Commander" unter dem "Commander" stünde. *grübel*
« Letzte Änderung: 19.02.2014 | 13:10 von Grey »
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Offline Erdgeist

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Warum vergesst ihr beide den Admiralsrang?

Für große Schiffe (z.B. Flugzeugträger) und Flottenverbände ist ein Konter- oder Vizeadmiral nicht unüblich.


Wobei man, ganz andere Frage, sich auch nicht unbedingt an maritimen Diensträngen orientieren muss, nur weil sich das in der Science Fiction so eingebürgert hat.
« Letzte Änderung: 19.02.2014 | 13:15 von Erdgeist »

Luxferre

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Ich hab das absichtlich vergessen. Steht seit vorgestern auch in meiner Signatur ...  ::)

Aber ich finde, dass maritime Militärränge durchaus zu einer Sternenflotte passen. Muss schon am Begriff des "Schiffs" liegen.

ChaosAmSpieltisch

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Ich denke die Frage der Ränge klärt sich aus der Frage, wieviele Einheiten habe ich überhaupt.

Habe ich nur sagen wir 6 große schwere gigantische Schlachtschiffe (die nur Landungseinheiten und Jäger transportieren), so kann jedes von einem Admiral befehligt werden.

Habe ich tausende kleiner, hunderte mittlerer und duzende große Einheiten, brauche ich einen anderen Plan.

Ich würde also erstmal die Gegebenheiten organisieren und dann entsprechend die Ränge verteilen.

Offline 1of3

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Zu trennen ist da auch zwischen dem Titel und der aktuellen Funktion. Das ist kein Kuddelmuddel, sondern völlig normal.

Offline Gorai

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In der Hirachie der Truppen unseres Science-Fictions- Settings unterscheidet man zwischen

Planetaren Truppen:
General
Brigadier General
Colonel
Major
Captain
Staff Sergeant
Sergeant
Private First Class
Private

und den Raumstreitkräften
Admiral
Vice Admiral
Captain
Commander
Lieutenant
Staff Lieutenant
Ensign
Crewman First Class
Crewman
Mediocritas in omni re optima

******************************************

NEIN!
Aber...
weil...

Offline Slayn

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Gerade bei einer "großen" Marine wird das Ganze doch dadurch erschwert dass es nie genug Positionen gibt und daher immer "Nachrückränge" verfügbar sind.

Ich muss mal am Abend nachsehen gehen, aber Rogue Trader hat da einer sehr gute Aufstellung mit Pseudo-, Junior- und Nachrückrängen.
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Offline YY

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Ich würde auch anmerken wollen, dass man schon für ein einzelnes interstellares Mutterschiff wahrscheinlich einen "kleinen" Admiral lockermachen wird.
Heutzutage führt einen Verband der Kommandant des Flaggschiffes und in der Heimat hat irgendwo noch ein Admiral nominell den Hut auf.
Das dürfte für die meisten interstellaren Settings nicht praktikabel sein, also nehmen die ihren Admiral gleich mit ;)

Die meisten Marinestreitkräfte haben eine ziemliche Schwemme an höheren Offizieren, eben aus dem Grund, dass größere Schiffe und/oder Verbände ganz schnell auch mal einen Admiral als Kommandant oder zumindest Hauptverantwortlichen in der Heimat haben.


Vielleicht etwas zu praxisnah, aber:
Der Leutnant ist zwar als nomineller Führer eines Außenteams ok, aber wenn eine Kommunikationsmöglichkeit besteht, wird der Schiffskommandant dem natürlich bei jedem Mist auf den Zehen stehen - erst recht, wenn es wichtig ist.


Wobei man, ganz andere Frage, sich auch nicht unbedingt an maritimen Diensträngen orientieren muss, nur weil sich das in der Science Fiction so eingebürgert hat.

FWIW:
Seit ich letztes Jahr auf einem Lehrgang einen Einblick in die zeitgenössische Seefahrt bekommen habe, hat sich für mich die Frage "Navy oder Air Force" als Vorbild für klassische SciFi-Raumfahrt mit größeren Schiffen definitiv geklärt.
Atmosphärisch und psychologisch ist die Navy bzw. grundsätzlich die Seefahrt mMn die deutlich bessere Wahl.
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Offline Grey

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OK, vielleicht erst mal ein paar klärende Worte zur Größenordnung:

Konkret plane ich gerade ein Szenario rund um eine recht überschaubare Forschungsexpedition. Mit "Mutterschiff" meine ich keine kilometerlange Einheit à la "Galactica", sondern ein Vehikel von gerade mal 5000t.

Jedes Mutterschiff führt lediglich 2-3 interplanetare Fähren mit sich. Ein Außenteam besteht aus 4-6 Mann (klassische Abenteurergruppe ;)). Wenn ich die mitgeführten Roboter in Menschen umrechne, kommen wir auf ein paar hundert "Mann".

Wir reden hier nicht von einer Flotte fliegender Städte, sondern von einer Handvoll Karavellen auf Entdeckungsfahrt.

EDIT: OK, ich glaub' ich hab's jetzt. (Siehe Eingangsposting.)

("Admiral" klang mir für eine kleine Expedition einfach zu großkotzig. Ich will ja auch keine Offiziersrang-Inflation.)
« Letzte Änderung: 19.02.2014 | 17:20 von Grey »
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Ich bräuchte grad mal Input von jemandem mit solidem militärischem Hintergrundwissen.
Welche Waffengattung?

Marine, Air Force oder was sonst

Grossadmiral
Admiral
Vzeadmiral
Konteradmiral
Kommodore
Captain
Commander
Lieutnant Commander

etc sind Ränge

Flottenchef
CincPac Commander in Chief Pacific
Flottillenkommandant(z.b. von PT oder Torpedobooten)
sind Funktionen bzw Dienstposten
nebenbei bei der Chairforce ist Kommodore der Titel eines Geschwaderchefs
usw
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Vielleicht etwas zu praxisnah, aber:
Der Leutnant ist zwar als nomineller Führer eines Außenteams ok, aber wenn eine Kommunikationsmöglichkeit besteht, wird der Schiffskommandant dem natürlich bei jedem Mist auf den Zehen stehen - erst recht, wenn es wichtig ist.
Herr im Himmel, bei soviel Micromanagement wäre Fragging ja schon Dienstpflicht




Zitat
Atmosphärisch und psychologisch ist die Navy bzw. grundsätzlich die Seefahrt mMn die deutlich bessere Wahl.
d.h. nicht das die Ränge nicht von der Luftwaffe kommen können.

btw Perry Rhodan Solare Flotte scheint Ränge vpn der Chairforce zu nehmen, für Funktionen aber Marinetitel.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline YY

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d.h. nicht das die Ränge nicht von der Luftwaffe kommen können.

btw Perry Rhodan Solare Flotte scheint Ränge vpn der Chairforce zu nehmen, für Funktionen aber Marinetitel.

Ränge und deren Bezeichnung sind Schall und Rauch - Funktionen sind wichtig, Organisation, Selbstverständnis.
Und da nehmen sich militärische und zivile Seefahrt in mehreren Bereichen nicht viel (deswegen schrieb ich ja von Seefahrt im Allgemeinen), sind beide aber eine ganze Ecke vom Luftfahrtbetrieb weg.

Passt also so  :)
 
Herr im Himmel, bei soviel Micromanagement wäre Fragging ja schon Dienstpflicht

Gelächter.
In der Armee des Landes, in dem die moderne Auftragstaktik geprägt wurde wie sonst nirgends, hat man heutzutage als kleiner Feldwebel ganz schnell mal wegen eines Minenverdachts Potsdam am Satellitentelefon.

Spätestens die Abläufe, wenn mal einer 155mm HE anfordert, sind komplette Realsatire.

Klar, das muss nicht so sein.
Aber die SL-/Autoren-Entscheidung, dass es nicht so sein soll, prägt die gesamte betreffende Organisation.

Das Micromanagement kleinster Unterführer ist ja nur die Eisbergspitze einer völlig fehlgeleiteten Führungskultur.
« Letzte Änderung: 20.02.2014 | 01:55 von YY »
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Offline Feuersänger

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Wieso Potsdam, gibt es in Brandenburg etwa noch menschliches Leben?

--

ontopic: ich hab mal für ein Trek-esques Setting (also Soft SF) für eine Faction ein flaches Hierarchiesystem verwendet. Auch dabei bin ich davon ausgegangen, dass kleinere Schiffe von niedrigeren Dienstgraden befehligt werden:

Mariner <- einfaches Crewmitglied
Chief <- Chef einer Abteilung oder Sektion
Major <- Kaleun
Commander <- Fregattenkapitän
Captain <- Kapitän (von Großkampfschiffen)

Die flache Hierarchie hing v.a. mit der Mentalität des fraglichen Volkes zusammen.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

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Offline YY

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Wieso Potsdam, gibt es in Brandenburg etwa noch menschliches Leben?

Jein...Stabsoffiziere halt ;D

Aber im Ernst:
Einsatzführungskommando, Henning von Tresckow-Kaserne.

ontopic: ich hab mal für ein Trek-esques Setting (also Soft SF) für eine Faction ein flaches Hierarchiesystem verwendet.

Das erinnert mich an die Aussage eines Kameraden (Oberstleutnant d.R.):
"Eigentlich kommt man im Truppenalltag ja mit drei Dienstgraden aus - hat nichts zu sagen, hat ein bisschen was zu sagen, hat ordentlich was zu sagen."
 :)
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Offline blut_und_glas

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Wobei man, ganz andere Frage, sich auch nicht unbedingt an maritimen Diensträngen orientieren muss, nur weil sich das in der Science Fiction so eingebürgert hat.

Für Unknown Mobile Suit haben wir am Ende "gemischte" Ränge benutzt - Heeresbezeichnungen bei Mannschaften und Unteroffiziere (durch die Vorlage natürlich sehr ausgedünnt), für die Offiziere dann  allerdings an der Marine orientiert.

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Ränge und deren Bezeichnung sind Schall und Rauch -
Perry, Bully etc kamen aus der Chairforce
Zitat
In der Armee des Landes, in dem die moderne Auftragstaktik geprägt wurde wie sonst nirgends, hat man heutzutage als kleiner Feldwebel ganz schnell mal wegen eines Minenverdachts Potsdam am Satellitentelefon
.Ich wage nichtmal zu denken, es könnte sich um Warnung - Information o.ä. ohne Zeit/Informationsverlust handeln?

Bei Naumann hat der Chef der Sanis  in Kambodscha auch angerufen ob er ein Santätsteam zu IIRC französischen Verwundeten schicken darf
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Offline Feuersänger

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Es geht ja gerade um die Absurdität, dass ein Soldat in einer Angelegenheit, für die er speziell ausgebildet wurde, erst einen General fragen muss. Und das wie gesagt in der Armee des Landes, in dem die Unterführer früher eine sehr hohe Autonomie genossen haben.
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Oak

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Ich habe vor einiger Zeit im Rahmen eines Projektes an etwas ähnlichem gearbeitet.
>> https://sites.google.com/site/imzeichendersterne/buch-1-das-universum/5-im-weltraum-unterwegs/2-4-6-die-besatzung

Ich habe mich dabei eher an einer Handels- als an einer Kriegsmarine gehalten, allerdings hier und da etwas meinen Vorstellung frei angepasst.

Gruß,
Oak

Offline Dark_Tigger

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Wie wäre es eigentlich Ränge einfach nach Funktion zu bennen?
Gerade in einem FarFuture Setting (ist doch noch das selbe Grey oder?) halte ich es für relativ unwahrscheinlich das noch die gleichen Rangbezeichnungen wie heute gebraucht werden.


@YY
Spoiler weil OT:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Zitat
Noli Timere Messorem
Im Gedenken an einen großen Schrifftsteller

Offline Slayn

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Also so wie ich Grey verstanden habe soll es bei ihm im Setting ja keinen "Rank Bloat" geben und Ränke und Funktion etwas ausssagekräftiger sein als sie es bei uns aktuell sind.
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Offline Feuersänger

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So rein als Anregung werfe ich mal die Royal Air Force Offiziersränge in den Ring, die sehr deskriptiv sind:

Pilot Officer / Flying Officer
Flight Lieutenant
Squadron Leader
Wing Commander
Group Captain

Wobei Flight = Schwarm, Squadron = Staffel, Wing = Geschwader
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Offline knörzbot

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Das Setting wofür Grey die Ränge benötigt kenne ich ja nicht aber warum werden eigentlich ständig englische Ränge vorgeschlagen?

Offline Grey

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Bin grad auf'm Sprung nach Hessenstein, daher nur eine ganz schnelle Antwort:

@Seuchentänzer: Mit der Waffengattung fürs reale Vorbild bin ich flexibel. Mir geht es vor allen Dingen darum, ob meine Tabelle im Eingangsposting Sinn ergibt oder bei jemandem mit militärischer Vorbildung Lachkrämpfe auslöst.

@Dark_Tigger: Es ist immer noch dasselbe Setting, wenn auch etwas früher in der Timeline (so ca. 25. Jh., früheste Anfänge der bemannten interstellaren Raumfahrt). Betrachte die Rangbezeichnungen als "Kunstgriff", um es für den Spieler etwas vertrauter zu gestalten; in einem FarFuture Setting wird garantiert auch niemand mehr heutiges Deutsch sprechen, trotzdem wechseln wir am Tisch nicht für Dialoge in eine Kunstsprache. ;)

@Slayn: Korrekt erkannt.

@knörzbot: Weil die Bezeichnung "Kapitänleutnant" mich auf einem Raumschiff irgendwie aus der Stimmung reißen würde.

OK, bin gerade im Abflug, daher weitere Anmerkungen meinerseits frühestens Sonntagabend. Bis dann! :)
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