Autor Thema: Was ist bei 4E falsch gelaufen...  (Gelesen 88379 mal)

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User6097

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #800 am: 17.10.2014 | 18:13 »
Das triffts wohl. D&D 4e ist anders als andere D&D Inkarnationen ob besser oder schlechter is Geschmackssache.

Insgesamt ist es mir allemal lieber es fällt mal ein D&D aus der Reihe als dass ich zigmal ne Neuauflage derselben Chose hab.

Offline Haukrinn

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #801 am: 17.10.2014 | 20:11 »
Ich glaube das was letztendlich wirklich falsch gelaufen ist ist die Benennung des Spiels. Hätte das Ding nicht D&D4 sondern D&D Tactics geheißen (noch besser natürlich gar nicht D&D sondern 12th Age oder so...  ;D), dann hätte es auch keinen Edition War in dieser Form gegeben. Man hätte das Ganze halt als parallele Spiellinie und nicht als Nachfolger vermarktet.
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Offline Wormys_Queue

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #802 am: 17.10.2014 | 20:29 »
@Ardwulf: Kam vielleicht falsch rüber, aber dich hab ich mit meinem letzten Post gar nicht direkt gemeint, dass sollte nur ein Hinweis darauf sein, dass die Kritiker die Unsachlichkeit bleibe nicht gepachtet hatten.

Auf die von dir genannten Punkte einzugehen, spare ich mir aber, da ich keine Lust habe, die entsprechenden Threads zu suchen. Ich vermute aber, dass das seinerzeit nicht ganz so einfach war, wie du es jetzt hier darstellst. Hört sich nämlich beides nicht nach etwas an, was ich bei klarem Verstand von mir geben würde, da müsste noch vorher jemand ganz schön auf die Palme gebracht haben. Was du allerdings ja schon mehr als einmal geschafft hast. :)
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Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #803 am: 17.10.2014 | 21:11 »
Kein Problem, war alles halb so wild.  :)

Und ich bin sicher, ich hab schon mindestens genausoviel mist verzapft. >;D

Offline Vendes

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #804 am: 17.10.2014 | 21:35 »
Ich glaube das was letztendlich wirklich falsch gelaufen ist ist die Benennung des Spiels. Hätte das Ding nicht D&D4 sondern D&D Tactics geheißen (noch besser natürlich gar nicht D&D sondern 12th Age oder so...  ;D), dann hätte es auch keinen Edition War in dieser Form gegeben. Man hätte das Ganze halt als parallele Spiellinie und nicht als Nachfolger vermarktet.
Es gab doch auch früher schon Edition Wars. Wenn es damals die heutigen Communities und die heutige Foren-Troll-Kultur gegeben hätte, wären die Gräben vermutlich ähnlich tief gewesen, wenn sie es nicht sowieso waren. 13th Age habe ich mir neulich mal angeschaut, weil es hier im Forum immer so gebetsmühlenartig beworben wurde. Das war eine ganz schöne Enttäuschung. Ich bin froh, dass 4E nicht sowas geworden ist.

Offline Grashüpfer

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #805 am: 18.10.2014 | 12:50 »
Es gab doch auch früher schon Edition Wars. Wenn es damals die heutigen Communities und die heutige Foren-Troll-Kultur gegeben hätte, wären die Gräben vermutlich ähnlich tief gewesen, wenn sie es nicht sowieso waren.

Ich mag gar nicht daran denken, wie hart sich die OD&D- und die AD&D-Fans im Internet angegangen hätten... D:
Gehe an meinem Regal vorbei: Alles voller 4E. Nicke. Guter Tag.

Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #806 am: 18.10.2014 | 13:37 »
Wahrscheinlich umgedreht proportional zu der Frage wie oft sie sich tatsächlich sehen. Direkte Gespräche sind wahrscheinlich eines der wichtigsten Mittel um derartige Diskussionen nicht aus dem Ruder laufen zu lassen. Es ist ja nicht so als ob damals nicht über Regeln diskutiert wurde. Nur das Medium war eben anders. Ich bin mir auch heute noch ziemlich sicher, dass die meisten Diskutanten hier ziemlich nette sind, die einfach nur Rollenspiel mögen und dabei oft ohnehin das gleiche wollen.
« Letzte Änderung: 18.10.2014 | 13:42 von Arldwulf »

Offline Grubentroll

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #807 am: 18.10.2014 | 13:47 »
Komisch, mein D&D-5th-Edition-PHB ist auch randvoll mit Charakteren, die eine Waffe in der Hand halten. Sogar das Cover zeigt eine dynamische Kampfszene, die bereits voll im Gange ist. Gut, es gibt zwischendrin ein paar friedlichere Bilder, die Waffen- und Kampfbilder sind jedoch auch hier klar in der Überzahl.  Könnte es nicht vielleicht sogar Sinn machen, die Rassen/Klassen mit den für sie typischen Waffen zu zeigen? Gerade für neue Spieler und gerade, wenn es um eine gewisse "Fluffhaftigkeit" im Sinne von "Zwerge benutzen eher Äxte und Hämmer als Schwerter" geht? Warum sollten Spielercharaktere in gefährlichen Situationen nicht ihre Waffen gezogen haben? D&D steht durchaus im Ruf, kampflastiger zu sein als manche anderen Rollenspielsysteme. Schärft es da nicht den Markenkern, wenn sich das auch in den Illustrationen widerspiegelt?

Hinzu kommt, dass ich gerade bei Rollenspielanfängern immer wieder den Eindruck gewinne, dass das Schwingen eines Schwertes oder das Entfesseln verheerender Magie für sie einen beträchtlichen Teil des anfänglichen Reizes des Spiels ausmacht. Bei ausgedehnten Sprechrollen und in Situationen, in denen es auf die Feinheiten der Charakterdarstellung ankommt, sind sie viel unsicherer als beim Würfeln. Da D&D 4E eher auf neue Spieler ausgelegt ist und eng mit den D&D-Board-Games als Einstiegsdroge ins Hobby verknüpft ist, ist der stärkere Fokus auf den Kampf, auch in den Illustrationen, doch eigentlich passend. Aus meiner Sicht hat D&D 4E in dem Punkt nicht viel falsch gemacht. Es ist nie angetreten, die eierlegende Wollmilchsau unter den D&D-Editionen oder gar im ganzen Rollenspielbereich zu sein.


Ich habe halt Ende der 80er Anfang der 90er angefangen AD&D zu spielen. Ende der 1rst, Anfang der second Edition.
Damals war halt viel Story-Gedöns am Start.

"in Dungeons gehen und Monster metzeln plus ihre geilen Schätze klauen." haben wir nie gespielt.

Da wurde es eher philosophisch bei Planescape, in den Realms haben wir eher Politik gespielt, usw... Die Illustrationen der Zeit spiegeln dies auch wieder mNm.

Mir ist schon klar, dass Kampf ein wichtiger Faktor bei einem Rollenspiel ist. Ich mag auch den Ansatz der 4E in Bezug auf "Combat as sports" sehr gern.

Ich habe auch kein Problem an sich mit den Illustrationen der 4E, auch wenn sie mich persönlich nicht unbedingt heißmachen. Ich sage nur, es ist schon relativ klar, wer Zielgruppe für diese Illustrationen war.

Mir gehts hier um das Ziel das die 4E-Regeln verfolgen, und auch den Eindruck, den die 4E-Bücher versuchen zu vermitteln. Und wenn ich dann dieses ewig relativierende Politiker-Wischi-Waschi-Getexte von Arldwulf hier lese über die letzten Jahre hinweg, kann ich einfach nur den Kopf schütteln.

Ich kann jedes Rollenspiel irgendwie spielen und deuten, aber so wie er das beschreibt wars einfach meiner Meinung nach nicht das Designziel der 4E.

Punkt.

Aus.

Macht das die 4E zu einem schlechten RPG?

Nein. Die Regeln finde ich eigentlich unglaublich gut.

Aber für mich hat dieses Spiel eine extremst klare Linie in dem, was man damit spielen "soll".

Und das ist auch gut so.

Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #808 am: 18.10.2014 | 14:15 »
Aber für mich hat dieses Spiel eine extremst klare Linie in dem, was man damit spielen "soll".

^^ die Frage ist halt: Was benutzen wir als diese klare Linie?

Lieber die Anzahl der dargestellten Waffen auf den Illustrationen? Oder doch lieber die Regeltexte? Schauen wir lieber in das Spielleiterhandbuch oder ins nächstbeste Forum um herauszubekommen was diese klare Linie ist?

Und wenn diese klar scheint, wie gehen wir damit um wenn andere Elemente auftauchen? Ganz konkret: Wie gehst du damit um? Wenn ich dir einen Abschnitt aus dem DMG poste, und drin steht man solle eine gute Mischung aus Erkundung, Story, Nichtkampfbegegnungen und Kämpfen finden, wie beeinflusst dies die Diskussion?

Denn es gibt zwei Möglichkeiten darauf zu reagieren. Man kann auf diese Texte eingehen, sie als Argumente ernst nehmen und sich mit ihnen auseinander setzen.

Als die eine Möglichkeit. Die zweite wird leider häufiger angewandt.

Nimm mal das Beispiel: combat as sport.

Archoangel hatte dies mal schön hier in eine Diskussion eingebracht. Ich hoffe mal du verstehst das gleiche wie damals diskutiert wurde darunter, den vergleich zwischen den Kämpfen als abgegrenzte "Partie" wie in einem Sportmatch, sozusagen als selbstzweck, und dem Vergleich mit den Kämpfen als Teil einer Story.

Bei letzterem wären Alternativlösungen zu Kämpfen sinnvoll, sich kreativ Gedanken zu machen nicht wie man Kampf A übersteht und dann Kampf B - sondern ans Ziel kommt.

Das dumme ist nur: Genau dies kennt die 4e auch. Sei es über major oder minor quests, über Skillchallenges um Gegnern auszuweichen oder sie als Gefahr auszuschalten hin zum simplem Vorbeischleichen oder per sozialer Interaktion lösbaren Problemen. Und natürlich gibt es auch die "ein Magier macht's" Lösung noch.

Der DMG nimmt sich viel Zeit um über den Aufbau von Kampagnen zu sprechen, darüber wie man den Handlungen der Spieler Gewicht geben kann außerhalb der einzelnen Herausforderungen. Du sagst die 4e hätte einen Combat as Sport Ansatz. Und hey, wenn es so wäre ist das auch nix falsches. Nur: Warum dann die ganzen Texte? Warum die Regelelemente?

Du sagst was ich schreibe wäre wischi waschi, doch: Worauf basieren deine Aussagen eigentlich?

User6097

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #809 am: 18.10.2014 | 14:21 »
Hmm jetzt nun zu sagen Planescape wäre ein philosophisches Rollenspiel (oder auch nur ein Spiel ,das philosophisches Spiel deutlich fördert) oder die Realms wären drauf angelegt, das man da politisches Spiel macht, ist auch nicht ganz so überzeugend.

Kann man sicher so spielen, gibts auch bestimmt genug Ansatzpunkte für, aber der Schwerpunkt was Regeln, Illus und Material anbelangt liegt bei beiden Sachen immer noch massiv auf Monster metzeln.

Wenn man mit alten D&D Editionen philosophisch werden kann dann kann man auch mit 4e philosophisch werden.

4e hat sicher ein klareres Designziel als die alten Sachen, aber es stimmt schon das dieses Designziel nicht allein im Monstermetzeln besteht. Beweis dafür sind für mich z.B. die Rituale und die Skillchallengemechanik sowie diverse Zusatzbände.
« Letzte Änderung: 18.10.2014 | 14:23 von User6097 »

Offline Vendes

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #810 am: 18.10.2014 | 14:44 »
Macht das die 4E zu einem schlechten RPG?

Nein. Die Regeln finde ich eigentlich unglaublich gut.

Aber für mich hat dieses Spiel eine extremst klare Linie in dem, was man damit spielen "soll".

Und das ist auch gut so.

Das mag in Bezug auf das PHB und einige andere Bücher stimmen. D&D 4E war auch der Versuch, vieles transparent zu machen und zu formalisieren (Stichwort Treasure Parcels usw.). Das finde ich auch gut, obwohl ich mich daran oft nicht so ganz halte. Zum Beispiel sind bei mir magische Gegenstände selten und EP gibt es immer nur pro Spielabend und nicht pro Kampf. Aber dadurch, dass D&D 4E ein durchdachtes "Default-System" bietet, kenne ich die Mathematik, der ich mich annähern muss, damit das Spiel fair bleibt.

Die Möglichkeit, die Grundpfeiler des Systems zu verrücken, ist in D&D 4E aber auch schon im System angelegt. Dieses liefert in verschiedenen Bereichen alternative Ansätze wie z. B. Inherent Bonuses / Boons statt magischer Gegenstände mit. Außerdem gibt es im Rules Compendium ein ganzes Kapitel darüber, wie man die Grundannahmen über die Spielwelt durch andere ersetzen kann, was ja insbesondere bei Dark Sun auch gemacht wird. Damit ist D&D 4E aus meiner Sicht deutlich flexibler als diverse andere Rollenspielsysteme, weil das System nicht besonders eng mit einer bestimmten Spielwelt verknüpft ist und sich der Fokus des Spiels mit überschaubarem Aufwand verschieben lässt.

Wenn es ein zentrales Design-Ziel gibt, das bei D&D 4E immer erkennbar bleibt und alles irgendwie zusammen hält, dann ist es der Fokus auf Teamplay. "In Dungeons gehen und Monster metzeln plus ihre geilen Schätze klauen" haben wir mit D&D 4E noch nicht gespielt, zumindest nicht in Reinkultur. Ich glaube, das hängt mehr am Spielleiter und an der Gruppe als am System. Wenn man Buchstabe für Buchstabe nach dem PHB geht, kommt man da vielleicht hin.
« Letzte Änderung: 18.10.2014 | 16:17 von Vendes »

Offline Wormys_Queue

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #811 am: 19.10.2014 | 04:22 »
Das mag in Bezug auf das PHB und einige andere Bücher stimmen.

Und anhand welchen Buchs entscheidet ein Spieler wohl, welches System ihm zusagt? Doch wohl am ehesten anhand des PHB.
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Offline D. Athair

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #812 am: 19.10.2014 | 08:14 »
Ich kenne es eigentlich nur so, dass die Systemwahl über die Speilleitung läuft.
SL stellt was vor; Die Spieler entscheiden, ob sie das mögen.

Deswegen halte ich den DMG für mindestens genauso wichtig.
(Das Spielleiterbuch war es auch, das mir gezeigt hat das ich D&D4 - im Gegensatz zum Vorgänger - wirklich mögen könnte. Das Spielleiterbuch von WFRP3 hat genau das Gegenteil getan, bzw. mich sogar erst nach 4E verwiesen.)
« Letzte Änderung: 19.10.2014 | 08:32 von Strohmann-Hipster »
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Offline Archoangel

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #813 am: 19.10.2014 | 09:07 »
Kenne ich zwar auch, aber ist die Regel nicht eher so, dass sich die Gruppe auf ein System+Welt einigt bevor der GM seine Kampagne plant? Oder bin das <seufz> wieder mal nur ich?
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Offline Rhylthar

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #814 am: 19.10.2014 | 09:08 »
Kenne ich zwar auch, aber ist die Regel nicht eher so, dass sich die Gruppe auf ein System+Welt einigt bevor der GM seine Kampagne plant? Oder bin das <seufz> wieder mal nur ich?
Kenne ich genauso.  ;)
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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #815 am: 19.10.2014 | 09:38 »
Kenne ich zwar auch, aber ist die Regel nicht eher so, dass sich die Gruppe auf ein System+Welt einigt bevor der GM seine Kampagne plant? Oder bin das <seufz> wieder mal nur ich?
Ich bin nicht in so einer "Veteranen-Rollenspielgruppe" mit hohen Ansprüchen. Als ich meine aktuelle Runde gegründet habe, habe ich rumgefragt, wer mitspielen will und es haben sich genug Leute gemeldet. Dann habe ich jeden Spieler interviewt, was für einen Charakter er spielen möchte, ohne vorher groß zu erwähnen, was es alles so gibt. Da wir in einem generischen Fantasy-Setting spielen, habe ich auch nicht viele Worte über die Spielwelt verloren. Dann habe ich die Ideen der Spieler zusammengesammelt, ihnen die Spielwerte für ihre Charaktere geliefert, und mir dann auf Basis der ganzen Ideen, die ich von den Spielern bekommen habe, eine Story überlegt. Die Spieler haben bis jetzt kein Regelwerk von innen gesehen und nicht einmal danach gefragt.

Offline Archoangel

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #816 am: 19.10.2014 | 09:43 »
Ja, hatte ich auch schon ein-zweimal.
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Offline Vendes

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #817 am: 19.10.2014 | 09:47 »
Da wir komplett auf Deutsch spielen, aber von den Charakteren keiner eine PHB1-Klasse hat, wären die Regelwerke auch nicht so hilfreich.

Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #818 am: 19.10.2014 | 09:51 »
Ist ja auch nicht so, als ob diese leichte Veränderbarkeit des Systems im PHB noch nicht zu sehen wäre. Das ganze Spieldesign ist so modular, das dies doch von vornherein klar war.

Und zumindest was die allgemeine Flexibilität angeht, nach dem Motto "was kann ich so grob machen" sieht es im PHB auch nicht anders aus als in anderen Büchern. Da steht auch schon drin, dass das Spiel aus Erkundung, Soziler Interakion, Kämpfen, Fallen und Rätseln besteht. Improvisierte Aktionen werden dort schon genannt, genau wie auch Rituale, und dass der Charakter mehr als eine Ansammlung von Werten sein sollte.

Der DMG ist da natürlich ausführlicher, bringt die SL Perspektive mit rein. Und später kamen noch Regeln für das Spiel ohne magische Gegenstände, für Skillpowers und vieles mehr.

Aber das Grundspiel ist natürlich auch als Fantasy-Mainstream ausgelegt, mit einem eher breit angelegtem Ansatz was die Spielweise angeht.

@Vendes: Ja, das hab ich auch schonmal gemacht - also mit Spielern gespielt die das Regelwerk nicht kannten und nie in die Bücher schauten. Funktionierte ganz gut. :)

Offline Wormys_Queue

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #819 am: 19.10.2014 | 10:56 »
Ist ja auch nicht so, als ob diese leichte Veränderbarkeit des Systems im PHB noch nicht zu sehen wäre. Das ganze Spieldesign ist so modular, das dies doch von vornherein klar war.

Darum ging's aber nicht, sondern um den Fokus des Spiels, der im PHB deutlich auf den Kampf ausgerichtet ist. Da Spielt es dann unter Umständen keine Rolle mehr, was im DMG steht. Zumal dort das Verhältnis ja auch nicht gerade auf den Kopf gestellt wird.
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Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #820 am: 19.10.2014 | 11:16 »
Darum ging's aber nicht, sondern um den Fokus des Spiels, der im PHB deutlich auf den Kampf ausgerichtet ist. Da Spielt es dann unter Umständen keine Rolle mehr, was im DMG steht. Zumal dort das Verhältnis ja auch nicht gerade auf den Kopf gestellt wird.

Ist halt die Frage was man darunter versteht. In den Diskussionen wird dies halt oft als "außer Kampf gibt's nix" gewertet. Dabei ist es im Kontext von D&D eigentlich die Edition mit den meisten Hilfsmitteln außerhalb der Kämpfe. Wie gesagt "im Kontext von D&D" - was bedeutet der Kampffokus ist immer noch da.


Offline Wormys_Queue

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #821 am: 19.10.2014 | 11:56 »
Dabei ist es im Kontext von D&D eigentlich die Edition mit den meisten Hilfsmitteln außerhalb der Kämpfe. Wie gesagt "im Kontext von D&D" - was bedeutet der Kampffokus ist immer noch da.

Vielleicht auf das GRW begrenzt, ansonsten würde ich ja eher auf AD&D 2 tippen.

Ich lese das DMG übrigens gerade nochmal, um für mich selbst herauszufinden, ob ich das inzwischen anders sehe. Und muss zugeben, das es sich bisher, mit neutralen Augen gelesen, besser anhört als seinerzeit, als ich bei Ankunft des DMG ja bereits eine negative Erwartungshaltung entwickelt hatte.

Da stehen aber natürlich immer noch dieselben Sätze drin, bei denen es mich früher schon geschüttelt hat. Und die gerade die von dir so hervorgehobenen Ansätze immer wieder relativieren.
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Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #822 am: 19.10.2014 | 12:11 »
Find ich super, ich glaube das ist wirklich das beste was machen kann.

Und natürlich ist auch im DMG oft der Mittelweg das Ziel. Man sieht das sehr schön, finde ich an den beiden Texten "Say yes!" und "Don't always say yes" in denen auf Spielerideen eingegangen wird. Halt mit: Belohne kreative Ideen, nimm sie an und bau sie ein. Aber hab auch keine Angst mal nein zu sagen, wenn es nicht passt.

Solche Stellen gibt es oft, das ganze darf man halt auch nicht übertreiben. In den meisten Fällen geht es eben darum mehrere verschiedene Elemente einzubauen, jedoch dann nicht eine Richtung allein nutzen. Sondern alle gleichzeitig.

Online Maarzan

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #823 am: 19.10.2014 | 12:22 »
Ich vermute D&D4 hat im Nichtkampfteil das Problem von DSA4 mit vielen Elementen: Ja es ist jetzt verregelt, aber in einer Weise, welche kaum Freunde findet, nun da es aber einmal da ist, als Stein schwer im Magen liegt.
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Offline Vendes

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #824 am: 19.10.2014 | 12:52 »
Ich vermute D&D4 hat im Nichtkampfteil das Problem von DSA4 mit vielen Elementen: Ja es ist jetzt verregelt, aber in einer Weise, welche kaum Freunde findet, nun da es aber einmal da ist, als Stein schwer im Magen liegt.

Reden wir von dem gleichen Spiel? Wo ist denn D&D 4E "jetzt verregelt"?