Thema: Was ist bei 4E falsch gelaufen...

[D. M_Athair]

4E ist mit Sicherheit die Edition, die am einfachsten missverstanden werden kann!

Möglich. Krasse Missverständnisse tauchen aber auch bei anderen D&D-Versionen auf.
Nur: Bei keiner anderen Version wirkt sich das so stark auf das Spiel aus.
(Auswirkungsreihenfolge, imho: D&D 4, o/cD&D, D&D 3.X, AD&D, AD&D 2nd.)

[afbeer]

Zu Konstrukten/Untoten: Gerade da macht das einen haufen Sinn. Die sind nicht intelligent. Die verhalten sich in diesem Moment eben so, weil es die REgeln so sagen. OB die nun A oder B angreifen macht eigentlich überhaupt keinen Unterschied.

Das Konstrukt der Untote wird wohl vom DM dann auch so gespielt werden, dass es den Fighter angreift. Ein leicht erreichbares Ziel.

[Arldwulf]

@Eulenspiegel:
Was verstehst du unter "Antizipation der Aktion"?

Sorry, da war der Fremdwortteufel wieder am Werk. Ich wollte das eigentlich vermeiden. Was ich darunter verstehe ist das der Kämpfer erkennen kann was der Gegner in seiner aktuellen Position tun könnte. In dem Fall "Kitty angreifen". Und seine Aktion soll dies erschweren. Klassisches Beispiel: Der Gegner stellt seine Fußstellung so dass er einen Schlag auf Kitty machen kann - doch mein Angriff zwingt ihn dazu diese zu verändern - wodurch Kitties Chance auszuweichen erhöht wird. Anderes Beispiel: Meine Attacke blockiert den besten Angriffsweg auf Kitty - man kann sie immer noch erreichen, doch die Erfolgschance ist eben geringer.

Antizipation bezog sich hierbei also auf das Wissen des Kämpfers um Kampftechniken, und das Erkennen der aktuellen Kampfsituation. Dies ermöglicht ihm natürlich auch anderen ihre Angriffe zu erschweren.

Wenn ich jemanden angreife&markiere und dieser rennt in der nächsten Runde davon und greift einen Gegner mehrere Felder entfernt an, lässt sich die Erschwernis nicht mit Blocken erklären.

Wie gesagt: Ich erkläre es ja nicht mit blocken, doch zum einem kann man vor dem Kämpfer ja nicht einfach so davonrennen (aber aufgrund anderer Fähigkeiten) und zum anderem ist der Effekt zu diesem Zeitpunkt ja schon eingetreten. Auch wenn ich mich umentscheide und dann doch jemand anderen angreife: es wird Schwieriger gehen. Das dies beim Kämpfer selbst nicht der Fall ist liegt daran dass dieser natürlich ebenfalls Aufwand betreiben muss um den Gegner daran zu hindern andere anzugreifen. Es gibt ja auch Fähigkeiten mit denen der Kämpfer wiederum dem Gegner erschweren könnte ihn selbst anzugreifen. Sind halt andere.

Oder anders gesagt: Normalerweise bereitet man Angriffe vor, mit Körperbewegungen, Schrittfolgen etc. Der Kämpfer stört dies - opfert dafür aber auch selbst etwas dafür indem er das macht, kümmert sich weniger um seine eigene Sicherheit als um die anderer. Das er dies kann liegt daran dass er sich mit solchen Dingen auskennt.

Aber wie gesagt - letztlich sieht die 4E hier vor dass es in vielen Situationen viele verschiedene Erklärungen gibt und eben keine allgemeingültige die immer passt. Auch "ich blocke einen Angriffsweg" kann eine Erklärung sein, oder "als er grade ausholen wollte schieß ich ihm einen Pfeil entgegen der die Bewegung stört". Ich stör mich da auch nur an dem "man kann es nicht ohne Magie erklären". Klar kann man, sehr einfach sogar, halt mit vielen verschiedenen Erklärungen die an die Situation angepasst werden müssen.

[Praion]

Und ein -2 hier und dort, dass mal keine direkte Erklärung hat ist auch okay. Im Zweifelsfall ist es eben, dass sich der Gegner denkt "puh, gerade nochmal davongekommen" oder der Untote an einer bestimmten Stelle besonders getroffen ist und sein Fleisch sich erst wieder zusammensetzt.
Viel Lärm um ein recht kleines Problem wirklich.

[Eulenspiegel]

Ich habe auch nicht die Wahl welche "Gelegenheit" sich bietet, sondern nehme die Power, die gerade zum Geschehen auf der Battlemap passt.

Du hast mehrere Powers zur Auswahl und kannst entscheiden, welche du jetzt nimmst. - Oder ob du sie aufsparst und erst später verwenden möchtest.

Als Taktiker stelle ich diese Fragen, aber nicht als Spieler in der Rolle des Charakters.

Richtig. Und das ist Immersionsstörend. Denn als Spieler verkörpere ich ja beides: Einerseits den Taktiker am Spieltisch. Und andererseits den SC im Kampfgeschehen. Ich muss hier also (als Taktiker) über etwas nachdenken, über das ich eigentlich (als Verkörperung des SCs) nicht nachdenken muss. Und diese Paradoxie führt zu einer Störung der Immersion.

Und er wird die Provokation auch ignorieren und den Magier hauen und in Kauf nehmen von Kämpfer rächend angegriffen zu werden, weil die paar Punkte Schaden es Wert sind den Magier zu Hauen, aber aus dem Blick lässter ihn trotzdem nicht.

Dass ich jemanden nicht aus dem Blick lasse, hat doch aber nichts mit Provokation (ja/nein) zu tun. Sondern damit, dass man als Kämpfer sowieso das ganze Schlachtfeld grob im Blick haben muss:
- Den Assassine, der sich hinter dem Baum verkriecht und versucht, sich von hinten anzuschleichen, versuche ich auch im Blick zu halten.
- Der Muskelprotz, der gerade mit einem einzigen Hieb meinen Kumpel neben mir gespaltet hat, versuche ich auch im Blick zu behalten.
- Der Magier, der Feuerbälle verschießt, versuche ich auch im Blick zu behalten.

Da ist der Typ, der mich die ganze Zeit provozieren will, das Harmloseste auf dem Schlachtfeld.

[Arldwulf]

Um das mit dem Mark und den Sportvergleichen mal etwas darzulegen: Wie oben schon beschrieben wird der Begriff im englischem ja auch benutzt um beim Fußball zu beschreiben dass ein Verteidiger einen Angreifer stört. Wir würden hier in Deutschland von "Deckung" sprechen oder teils halt auch von markieren oder stören.

Auch hier habe ich eine ähnliche Situation wie oben beschrieben, mit Erkennen der aktuellen Situation und aktiven Maßnahmen dagegen. Der Verteidiger sieht: In der Situation könnte der Angreifer aufs linke Toreck schießen - das will ich verhindern!

Muss nicht klappen - aber zumindest erschwert man den Schuss dadurch. Auch wenn der Angreifer sich nun umentscheidet und doch lieber das rechte Toreck anvisiert oder einen Pass spielt wird dies schwieriger gehen als wenn der Verteidiger ihn nicht gestört hätte.

Will der Stürmer den Verteidiger aber lieber tunneln so geht dies durch dieses aggressive stören aber nicht schlechter - um dies zu tun muss der Verteidiger schließlich einiges an Vorsicht aufgeben, ein Risiko eingehen. Der Angriff auf den Verteidiger profitiert also von der Aktion sogar und geht leichter als wenn dieser gesagt hätte: "Hauptsache ich selbst komm ohne Schaden davon."

Das ist nun eine Analogie - aber es soll auch nur zeigen dass es durchaus möglich ist andere an ihren Aktionen gegen etwas zu stören - und dabei die Verteidigung gegen Aktionen welche gegen einen selbst gehen etwas aufzugeben.

[Eulenspiegel]

@ Praion
Ob das gut oder schlecht ist, ist ein anderes Thema. Im Augenblick geht es sozusagen darum, den Status Quo zu klären. - Ob man den Status Quo dann gut oder schlecht findet, kann man anschließend klären, sobald Einigkeit darüber herrscht, was denn nun der Status Quo ist.

@Arldwulf
Beim Fußball muss der verteidigende Fußballspieler immer am Gegner dran bleiben. Er kann den Gegner nicht durch "provozieren" am Torschuss hindern.

Beim Fußball ist es im Prinzip wie beim Kampf: Blocken funktioniert wunderbar, provozieren bringt überhaupt nichts.
In diesem Punkt unterscheiden sich Fußball und Kampf kein bisschen.

[Arldwulf]

@Arldwulf
Beim Fußball muss der verteidigende Fußballspieler immer am Gegner dran bleiben. Er kann den Gegner nicht durch "provozieren" am Torschuss hindern.

Ehrlich gesagt: Nein. Oft ist es auch wichtig lieber zurückzuweichen anstatt einen Gegner aktiv zu stören. Das Beispiel mit dem übereiltem stören was dann dazu führt dass der Verteidiger ausgespielt wird habe ich ja auch genannt. Kommt halt auf die Situation an. Ist aber in D&D natürlich gleich - wenn ich jemanden "marke" muss dies nicht zwingend die optimale Vorgehensweise sein. Es ist einfach nur was ein Kämpfer tun könnte - jemanden beschäftigen, ihn daran stören andere Aktionen durchzuführen als mit ihm selbst in den Kampf zu gehen.

Ob man das macht muss jeder selbst wissen, ich hab auch schon mal einen TPK gesehen weil der Kämpfer zu viel auf sich nehmen wollte, zu risikoreich spielte.

[Eulenspiegel]

Du kannst durch "zurückweichen" erschweren, dass der Gegner jemand anderen angreift? Für mich ist "zurückweichen" das genaue Gegenteil: Ich sorge dafür, dass ich schwerer getroffen werde. Wie es dafür sorgen kann, dass mein Freund nicht getroffen werden kann, ist mir unklar.

Und zur Antizipation:
OK, ich sehe also vorher, welche Schritte mein Gegner macht: Inwiefern kann ich dies jetzt mit einem Schuss erschweren? Und wieso funktioniert das nur, wenn er jemand anderen angreift? Wieso funktioniert das nicht, wenn der Gegner mich angreifen will?

[Arldwulf]

Du kannst durch "zurückweichen" erschweren, dass der Gegner jemand anderen angreift? Für mich ist "zurückweichen" das genaue Gegenteil

Für mich auch, darum hab ich ja gesagt: Stören ist nur eine Möglichkeit, und die macht man nicht immer. Ich kann auch zurückweichen - dann störe ich nicht, werde aber auch nicht so leicht ausgespielt. Und kann dann evtl. später stören, wenn die Chancen besser sind.

Hast du da etwas mißverstanden? Irgendwie hast du wohl das was ich übers stören schrieb (was ich mit dem mark gleichsetze in dieser Analogie) auf das zurückweichen gelesen.

Und zur Antizipation:
OK, ich sehe also vorher, welche Schritte mein Gegner macht: Inwiefern kann ich dies jetzt mit einem Schuss erschweren? Und wieso funktioniert das nur, wenn er jemand anderen angreift? Wieso funktioniert das nicht, wenn der Gegner mich angreifen will?

Tut es. Doch weil ich diesen Aufwand betreibe hebt sich dies auf - ich gehe selbst mehr Risiko um diese Aktion zu machen und den Gegner zu stören. Dadurch trifft er am Ende alle ein bißchen schlechter - aber mich wieder etwas besser. Hebt sich insgesamt auf.

Wie gesagt: Das ist eine Erklärung. Es gibt viele verschiedene. Doch da sind wir dann schon so tief in den Details dass es vielleicht besser wäre die grundsätzliche Frage zu klären ob man andere mit mundanen Mitteln an Aktionen stören kann. Du hast ja oben schon gesagt dem sei so - wenn wir darüber diskutieren wollen ob dieses Stören nun gut oder schlecht umgesetzt ist können wir das doch in einem eigenem Thread. Ich würde sagen: Besser geht immer, ich hätte sogar einige Ideen was man besser machen könnte und was man kritisieren kann.

Aber natürlich haben die wenig damit zu tun dass mir die bisherige Umsetzung zu "magisch" ist...weil ich dort überhaupt keine magischen Effekte sehe, und nichts was nicht auch ohne Magie erklärbar wäre. Erst recht nichts was so bedeutend und auswirkungsreich wäre dass der Kämpfer dadurch "zum Magier" wird.

EDIT: Und "wie es im Fernkampf funktioniert"? Nun, ich bin sicher wir sind uns einig dass jeder Schuss auf mich beim Attackieren stört, genau wie jede normale Ablenkung. Das würde ich also schon als "einberechnet" ansehen. Warum ist also der Schuss des Kämpfers etwas anderes? Ist es nicht, der macht das nur im richtigem Moment und platziert den Schuss an die richtige Stelle weil er besser einschätzen kann wann dieser richtige Moment ist. Während ein anderer z.b. einfach sagt: Mir doch egal, lass den doch jemanden angreifen, ich schieß wann ich am meisten Schaden machen kann.

[Eulenspiegel]

Du hast ja oben schon gesagt dem sei so - wenn wir darüber diskutieren wollen ob dieses Stören nun gut oder schlecht umgesetzt ist können wir das doch in einem eigenem Thread. Ich würde sagen: Besser geht immer, ich hätte sogar einige Ideen was man besser machen könnte und was man kritisieren kann.

Ja, mach mal einen neuen Thread auf.
Wenn es in dem neuen Thread um Verbesserungsvorschläge geht, wie man einzelne Regeln/Powers realistischer und immersiver hinbekommen kann, werde ich mich gerne an diesem Thread beteiligen.

[Archoangel]

Gut. Dann erklär mir bitte folgendes:

Ich kann einmal am Tag +10 auf meine Initiative bekommen.

Ich kann einmal am Tag +2 auf meine RWs bekommen.

Ich kann einmal pro Kampf den Schaden eines Angriffs um 5+KON reduzieren.

Ich kann eimal pro Tag meinen Gegner so heftig treffen, dass ich ein Viertel meiner Max-HP regeneriere.

Ich kann einmal pro Kampf meinem Gegner Zusatzschaden in Höhe von KON (!) Machen, wenn ich eine Axt führe.

Ich kann einmal pro Kampf meinen Gegner mit einem Speer so heftig treffen, dass er 1,5m bis 15m weit zurückgedrängt wird - wodurch er jedoch weder Zusatzschaden bekommt, noch unfällt oder sonstwas. Gleichzeitig kann ich mich selbst um 1,5m bis 15m bewegen - selbst dann wenn ich meine volle Bewegung für diese Runde bereits gemacht habe.

Ich kann einmal am Tag einen Haufen HP regenerieren (spontan) und sofort einen Haufen RWs machen.

Ich kann einmal am Tag so heftig Schaden machen, dass bei einem kritischen Schlag meine DEX zum Schaden kommt und ich alle Gegner, die neben mir stehen gleichzeitig zusätzlich angrfeifen kann.

Ich kann allen meinen Feinden im 15m Umkreis einen Abzug auf Angriffe gegen jeden anderen als mich geben - selbst wenn sie mich nicht sehen und/oder hören können, ja selbst dann, wenn sie gar nicht wissen, dass ich da bin.

... soll ich weitere Beispiele bringen?

[Praion]

Gleichzeitig kann ich mich selbst um 1,5m bis 15m bewegen - selbst dann wenn ich meine volle Bewegung für diese Runde bereits gemacht habe.

Du hast aber keine Probleme mit "ich kann mich nur x weit pro Runde bewegen"? Runden überhaupt sind total unrealistisch...

[Arldwulf]

... soll ich weitere Beispiele bringen?

Ja, fänd ich toll. Klingt nach einem interessantem, widerstandsfähigem Charakter der auch mal etwas abschüttelt und sich aus gefährlichen Situationen befreit, und dessen Aktionen nicht immer gleich sind, der sich auf seine Waffe spezialisiert hat und damit etwas anderes macht als andere. Der auch mal schafft ein paar Extraschritte zu machen wenn sich die Situation ergibt und auch mal einen Schlag wegstecken kann. Bei dem es auch vorkommen kann dass er die Gefahr erahnt und bereit ist während andere noch nicht reagieren können. 

Ist das deiner? 

Oder wolltest du jetzt dass wir dir erklären warum ein Initiativebonus keine Magie sein muss?

[eustakos]

Gut. Dann erklär mir bitte folgendes:

Ich kann einmal am Tag +10 auf meine Initiative bekommen.

Ich kann einmal am Tag +2 auf meine RWs bekommen.

Ich kann einmal pro Kampf den Schaden eines Angriffs um 5+KON reduzieren.

Ich kann eimal pro Tag meinen Gegner so heftig treffen, dass ich ein Viertel meiner Max-HP regeneriere.

Ich kann einmal pro Kampf meinem Gegner Zusatzschaden in Höhe von KON (!) Machen, wenn ich eine Axt führe.

Ich kann einmal pro Kampf meinen Gegner mit einem Speer so heftig treffen, dass er 1,5m bis 15m weit zurückgedrängt wird - wodurch er jedoch weder Zusatzschaden bekommt, noch unfällt oder sonstwas. Gleichzeitig kann ich mich selbst um 1,5m bis 15m bewegen - selbst dann wenn ich meine volle Bewegung für diese Runde bereits gemacht habe.

Ich kann einmal am Tag einen Haufen HP regenerieren (spontan) und sofort einen Haufen RWs machen.

Ich kann einmal am Tag so heftig Schaden machen, dass bei einem kritischen Schlag meine DEX zum Schaden kommt und ich alle Gegner, die neben mir stehen gleichzeitig zusätzlich angrfeifen kann.

Ich kann allen meinen Feinden im 15m Umkreis einen Abzug auf Angriffe gegen jeden anderen als mich geben - selbst wenn sie mich nicht sehen und/oder hören können, ja selbst dann, wenn sie gar nicht wissen, dass ich da bin.

... soll ich weitere Beispiele bringen?

Das liest sich wie ähhmmm... Earthdawn.

[Archoangel]

Ja, fänd ich toll. Klingt nach einem interessantem, widerstandsfähigem Charakter der auch mal etwas abschüttelt und sich aus gefährlichen Situationen befreit, und dessen Aktionen nicht immer gleich sind, der sich auf seine Waffe spezialisiert hat und damit etwas anderes macht als andere. Der auch mal schafft ein paar Extraschritte zu machen wenn sich die Situation ergibt und auch mal einen Schlag wegstecken kann. Bei dem es auch vorkommen kann dass er die Gefahr erahnt und bereit ist während andere noch nicht reagieren können. 

Ist das deiner? 

Oder wolltest du jetzt dass wir dir erklären warum ein Initiativebonus keine Magie sein muss?

Und wieder bleibst du mir Antworten schuldig - klar: du kannst keinen Gegenbeweis führen, also versuchst du es (mehr oder weniger gelungen) humorvoll abzutun. qed

[Archoangel]

Und äh ... ja. Das ist meiner.

[Arldwulf]

 

Und wieder bleibst du mir Antworten schuldig - klar: du kannst keinen Gegenbeweis führen, also versuchst du es (mehr oder weniger gelungen) humorvoll abzutun. qed

Gegen was denn einen Gegenbeweis? Was möchtest du mit diesen Beispielen denn überhaupt  aussagen?

Oder was soll ich dir dort erklären?

[gunware]

Gut. Dann erklär mir bitte folgendes:

Jetzt als unbeteiligte Person, sehe ich jetzt nicht so den großen Unterschied zum Beispiel zu Shadowrun, wenn ein Mundaner Edge einsetzt. Da hat er auch nur eine begrenzte Anzahl an Möglichkeiten. Zum Beispiel schon der erste Punkt, die Initiative zu erhöhen. Ein mundaner hat normalerweise für seine Initiatve unter anderem 1w6. Wenn er Edge einsetzt, kann er plötzlich 5w6 würfeln, das heißt, so handeln als ob er mit Cyberware geboostet oder dank Magie beschleunigt wäre. Die mit Magie oder mit Cyberware (oder Bioware) können es zwar jede Runde, dieser nur so lange er noch Edge hat, das heißt er kann es, aber nur ziemlich begrentzt. Und auch da hatte ich jetzt keine Probleme mir das ohne Magie zu erklären.
Ich kann immer noch nicht das Problem richtig erfassen.

[Eulenspiegel]

Ich kann immer noch nicht das Problem richtig erfassen.

Es geht hier nicht um Probleme!
Es geht hier darum zu beschreiben wie das Regelwerk ist.

Und nein, Edges bei Shadowrun sind eine reine outtime-Ressource. Es gibt kein Shadowrun-Charakter, der sagt: "Ich habe noch einen Edge übrig. Den setze ich jetzt ein." Ob der Edge eingesetzt wird oder nicht, ist rein outtime.

Beim markieren des Gegners beim Kämpfer in DD4 ist das jedoch ein ingame Effekt. Es steht sogar explizit in den Regeln, dass das Monster weiß, dass es markiert wurde. (Der Shadowrun-Charakter weiß jedoch nicht, dass er gerade einen Edge ausgegeben hat.)

Die Edges bei Shadowrun würde ich eher mit den Action Points bei DD4 vergleichen.

[Arldwulf]

Ja, ganz genau. Es ist natürlich auch eine Ingame Aktion.

[gunware]

Beim markieren des Gegners beim Kämpfer in DD4 ist das jedoch ein ingame Effekt.

Wie weißt es das? So wie ein Schamane, wenn sein Geist Edge gegen ihn einsetzt, damit er nicht beschworen wird? Selbstverständlich weiß jetzt der Schamane nicht, dass der Geist Edge eingesetzt hat, aber der Schamane merkt, dass der Geist viel größeren Entzug verursacht, als es normalerweise bei Geist seiner Kraft möglich sein sollte. Falls sich die Markierung auf ähnliche Erklärung stützt, dann sehe ich da nicht dn Unterschied. Ich kann mir mindestens schwer vorstellen, dass das Monster jetzt denkt: "Scheiße, ich wurde markiert." Ich gehe eher davon aus, dass das Monster etwas entsprechendes denkt, was in regeltechnische Begriffe übersetzt das Gesagte ausdrückt. Aber diesen Gedankensprung muss man doch bei so gut wie jedem Rollenspiel machen, warum ist es bei D&D4 ein Problem?

[afbeer]

Wir das explizit so im Regelwerk erläutert? Kannst du  mir da bitte einen Quellennachweis geben - das würde ich mir gerne durchlesen, da es eventuell meine Einstellung verändern könnte.

PHB AD&D 1st ed page 105

The 1 minute melee round assumes much activity - rushes, retreats, feints, parries, checks, and so on. Once during this period each combatant has the opportunity to get a real blow in. Usually this is indicated by initiative, but sometimes other  circumstances will prevail. ...

PHB AD&D 2nd ed page 91

A round is approximately one minute long. ...

siehe den link schon zuvor von kalgani zur Verfügung gestellt wurde.

[Arldwulf]

In diesem Fall ist es auch irgendwo ein Übersetzungsproblem. Im Englischem Raum ist "mark" durch die Bedeutung im Sport einfach mehr leuten ein Begriff.

Aber auf Deutsch kann man sich unter "markieren" halt nur wenig vorstellen.

[Eulenspiegel]

Wie weißt es das? So wie ein Schamane, wenn sein Geist Edge gegen ihn einsetzt, damit er nicht beschworen wird? Selbstverständlich weiß jetzt der Schamane nicht, dass der Geist Edge eingesetzt hat, aber der Schamane merkt, dass der Geist viel größeren Entzug verursacht, als es normalerweise bei Geist seiner Kraft möglich sein sollte.

Richtig: Der Schamane merkt, dass dieser Geist überraschend hohen Entzug verursacht. Er weiß nicht, dass es am Edge liegt. (Weil es ingame keinen Edge gibt!)

Bei der Markierung weiß das Monster aber, dass es markiert wurde. Es weiß: "Wenn ich irgendeinen anderen angreife, dann bekomme ich einen Abzug."

Btw, nicht der Geist sondern der SL setzt das Edge ein! Es gibt ingame kein Edge. Also kann der Geist auch keinen Edge einsetzen. Nur der Spieler (bzw. SL), der den Geist outtime kontrolliert, kann diesen outtime einsetzen.

Aber diesen Gedankensprung muss man doch bei so gut wie jedem Rollenspiel machen, warum ist es bei D&D4 ein Problem?

Drücke ich mich so unklar aus? Ich habe doch extra geschrieben:
"Es geht hier nicht um Probleme!
Es geht hier darum zu beschreiben wie das Regelwerk ist."