Autor Thema: Was ist bei 4E falsch gelaufen...  (Gelesen 92515 mal)

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Offline Praion

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #375 am: 25.02.2014 | 20:49 »
Man spielt einfach in Splittermond. Da haben alle zumindest ein wenig Magie.
So Schluss ausdiemaus. Ab nach Haus. Die Party ist zu Ende.  :bang:
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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #376 am: 25.02.2014 | 20:51 »
Kannst du dir vorstellen, dass nicht jeder in Splittermond spielen will? Dass es auch Leute gibt, die eher unmagisch spielen wollen?

Btw, wieso muss er Splittermond spielen? Er kann doch auch genausogut D&D4 spielen. Da sind die SCs genau so magisch begabt wie in Splittermond.

Offline Mr. Ohnesorge

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #377 am: 25.02.2014 | 21:38 »
Oder Earthdawn. Hat auch das coolere Setting.  :d
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Offline Praion

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #378 am: 25.02.2014 | 21:47 »
Kannst du dir vorstellen, dass nicht jeder in Splittermond spielen will? Dass es auch Leute gibt, die eher unmagisch spielen wollen?

Btw, wieso muss er Splittermond spielen? Er kann doch auch genausogut D&D4 spielen. Da sind die SCs genau so magisch begabt wie in Splittermond.

Ja ne. Ich meinte DnD auf Lorakis (?). Splittermond mit DnD Regeln.
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Offline Archoangel

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #379 am: 26.02.2014 | 00:39 »
Ich glaube mir wird gerade schlecht.
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Just_Flo

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #380 am: 26.02.2014 | 07:44 »
 :headbang: Hm, das was du impliziert hast gefällt dir also nicht? Naja, vielleicht hast du ja Glück und deine Implikation war doch falsch  :d

Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #381 am: 26.02.2014 | 07:56 »
Ich versuche mich mal kurz an einer Zusammenfassung dessen, was mir als einigermaßen unstrittig vorkommt - der Thread ist toll, aber ich muss immer so 5-6 Seiten nachholen, wenn ich abends zum lesen komme.

Die 4E ist abgesoffen, denn:
- ungünstiges Auftreten von WotC zu Beginn
- schlechte Abenteuer
- in Deutschland das Übersetzungsproblem

schon strittiger:
- die 4E fühlt sich nicht mehr nach D&D von 1974-2007 an, weil sie massiv anders aufgebaut ist. Das Spiel hätte besser nicht D&D geheißen
- der DDI-Zwang
- Powers und der Gedanke, dass 4E Charaktere seitens ihrer Fähigkeiten in älteren Editionen allesamt magisch begabt gewesen wären

Ist das soweit der aktuelle Stand?

Ich wäre auch bei den Abenteuern vorsichtig, auch diese wurden seinerzeit nicht schlecht bewertet. Ich hab oben ja Zechis Rezension von KotS verlinkt.

4 von 5 Punkten, und im Fazit der Kommentar dass dies ein besseres Einsteigerabenteuer ist als z.B. Sunless Citadell aus der Vorgängeredition.

Stimmt ja auch durchaus, es ist fraglos ein Einsteigerprodukt, aber deshalb ja nicht schlecht. Zumal es ein paar Sachen enthält die ja durchaus wichtig sind für ein gutes Abenteuer.

Offline Rhylthar

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #382 am: 26.02.2014 | 08:04 »
Und man sollte erwähnen, dass, wenn man nur die reinen WotC-Abenteuer für 3.0/3.5 betrachtet, diese Edition auch nicht sonderlich gut weggekommen wäre. Denn mit wenigen Ausnahmen war das auch nur bedingt gut...

Viel entscheidender war für mich eher, dass Drittanbieter für diese Edition keine Abenteuer (und andere Werke) aufgrund der fehlenden OGL anbieten konnten. Das war durchaus ein Vorteil der 3.0/3.5-Ära. Der Ausfall z. B. des "Dungeon" in seiner damaligen Form während der 4E ist wahrscheinlich doch gravierender, als man es vorher von Seiten WotCs gedacht hätte.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #383 am: 26.02.2014 | 08:27 »
Findest du? Eigentlich war ich der Meinung das der Onlineschritt die Magazine inhaltlich weiter gebracht hatte. Gerade der Wegfall der Werbung im Magazin und die vielen kleinen fortlaufenden Reihen würde mir dort einfallen. Und gute Abenteuer wie auch ergänzungen zu Kaufabenteuern gab es da ja auch.

Um ein Beispiel zu nennen: Die Vorgeschichte zu Gardmore Abbey gibt es im Dungeon als spielbares Abenteuer. Mit zusätzlichen Hintergrundinfos. Ich habe
es noch nicht gemacht, doch ich wollte das immer als spielbare Vision in das Originalabenteuer einbauen. Sowas find ich schon sehr bereichernd.
« Letzte Änderung: 26.02.2014 | 08:29 von Arldwulf »

Offline Crimson King

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #384 am: 26.02.2014 | 08:33 »
Neuer Punkt! (glaube ich)

Etwas, das man zur 4E noch erwähnen sollte ist, dass sie sehr zeitnah nach DnD 3.5 kam. Die beiden AD&D-Editionen durften immerhin jeweils 12 Jahre auf dem Markt herum lungern, mit extrem hoher Kompatibilität miteinander und sogar mit dem OD&D-Material. Die 3 und 3.5 gab es jeweils 5 Jahre lang. Da stellt sich einem Käufer auch die Frage, warum er sich für soundsoviel hundert Dollar/Euro Bücher gekauft hat, die auf einmal obsolet sind.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
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Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #385 am: 26.02.2014 | 08:35 »
Guter Punkt! Ja, das war ein großes Thema seinerzeit.

Luxferre

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #386 am: 26.02.2014 | 08:39 »
Ich hatte gerade den Einfall, dass die 4E wohl zu modern für viele Rollenspieler war/ist.

Die gelösten Mechaniken sind nicht jedermanns Sache. Sie wirken steril und beliebig (sie wirken!), sie scheinen fast etwas sehr der Apple unter den Rollenspielsystemen zu sein. Zuträglich dazu war wohl auch die Optik der Grundregelwerke (Nachtrag: ich hatte englische pdf aus der Vorveröffentlichungstestphase).

Wenn ich diese Punkte mit der 3E vergleiche, dann sind das natürlich recht deutliche Unterschiede. Die 3E war ja zuweilen recht überladen (zweimal Artwork, Backgroundartwork, teilweise unterstrichene Zeilenabschnitte, Rahmenverzierungen - auf einer Seite!).
Und das Auge isst mit. Die optische Wirkung der 4E war einigen mir bekannten Leute zu wenig "echte Fantasy".

Zurück zu den Mechaniken.
Für meinereiner kranken auch andere Systeme an dieser Beliebigkeit. GURPS wurde ja schon genannt. Bei HERO wirds nicht unbedingt anders sein.


Nur so ein Gedanke am Rande.

Offline Archoangel

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #387 am: 26.02.2014 | 08:59 »
@Arldie: welche Hilfe soll die Rezension eines 4E-Fanboys der ersten Stunde denn erbringen?
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Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #388 am: 26.02.2014 | 09:10 »
^^ ich kann dir gern auch andere Rezensionen heraussuchen. Letztlich sind die Meinungen da nicht so verschieden.

Im Prinzip läuft es immer auf das von Zechi gesagte heraus. Du schaust zu viel darauf wer etwas sagt, und zu wenig darauf was gesagt wird. Er hatte in seiner Rezension ganz sicher keine Lobhudelei betrieben und auch eine Menge Punkte kritisiert.

Aber es ging mir auch nur darum dass dieser Punkt halt nicht so unstrittig ist. Wenn wir ernsthaft sagen wollen da wurden Spieler von den Abenteuern abgeschreckt müsste man hinterfragen was genau eigentlich bei diesen anders ist als bei Vorgängerabenteuern oder vergleichbaren Abenteuern in 3.5. Denn da wurde ja offenbar keiner abgeschreckt, die 3E und 3.5 war ein Riesenerfolg.

Und komme dann dahin dass bei einem Vergleich von z.B. Sunless Citadel (3.5 Einstiegsabenteuer) mit Keep on the Shadowfell letzteres deutlich besser abschneidet. Ja nicht nur bei mir, sondern eigentlich generell.
« Letzte Änderung: 26.02.2014 | 09:12 von Arldwulf »

Offline kalgani

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #389 am: 26.02.2014 | 09:22 »
Zuträglich dazu war wohl auch die Optik der Grundregelwerke (Nachtrag: ich hatte englische pdf aus der Vorveröffentlichungstestphase).

Wenn ich diese Punkte mit der 3E vergleiche, dann sind das natürlich recht deutliche Unterschiede. Die 3E war ja zuweilen recht überladen (zweimal Artwork, Backgroundartwork, teilweise unterstrichene Zeilenabschnitte, Rahmenverzierungen - auf einer Seite!).
Und das Auge isst mit. Die optische Wirkung der 4E war einigen mir bekannten Leute zu wenig "echte Fantasy".

ich finde die 4e regelbände optisch immer noch einen graus.
das weiße papier blendet schon fast und die farben der karten wirken einfach kraftlos und langweilig.
es gibt immer noch kaum "professionelle" karten die so tod wie die der 4e sind. und karten sind wichtig, super wichtig!

Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #390 am: 26.02.2014 | 09:34 »
Die Optik ist sicher ein wichtiges Thema. Vor allem die Vereinheitlichung wie man eine Fähigkeit optisch darstellt sorgt letztlich ja auch zum Teil für die Kritik des sich gleich anfühlens.

Unsichtbarkeit und ein Pfeilschuss machen völlig andere Dinge, auch am Spieltisch mache ich als Spieler völlig andere Dinge wenn ich sie einsetze. Ohne einen Blick auf die Optik des Buchs würde niemand auf die Idee kommen das da etwas vergleichbar ist, wenn er den Spielern am Spieltisch so zuschaut.

Aber schaue ich dann rein stehen die eben in kleinen bunten Kästchen. Solange ich sie nur kurz überfliege sehen sie gleich aus, ganz egal was da dann tatsächlich drin steht. Und der Hang zum benutzen von Schlüsselworten und Abkürzungen hilft da auch nicht, da dadurch auch große Unterschiede sich ab und an in einem kleinem Wort das irgendwo in der Power steht befinden.

Zur Benutzung ist das natürlich sehr praktisch. Ich kann sehr schnell und ohne großen Interpretationsbedarf oder ohne einen langen Text lesen zu müssen viele verschiedene Sachen machen. Nur merken tut man dass dann halt erst bei regelmäßigem Spielen, es ist für Spieler und Spielleiter ein Vorteil, und für Leute die die Bücher nur mal kurz überfliegen ein Problem. Und während man normalerweise sagen würde: "Das Spiel soll sich ja auch an seine Spieler richten, und den Nutzen für diese in den Vordergrund rücken!" ist dies natürlich für ein Spiel bei dem in der Diskussion in Foren nur so 10 bis 20% der Leute das Spiel regelmäßig spielen ein Problem.

Man hat eben viel mehr Leute die etwas nur überfliegen als Leute die die Dinge tatsächlich ausführlich anschauen.
« Letzte Änderung: 26.02.2014 | 09:45 von Arldwulf »

Online gunware

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #391 am: 26.02.2014 | 10:08 »
Man hat eben viel mehr Leute die etwas nur überfliegen als Leute die die Dinge tatsächlich ausführlich anschauen.
Ich muss zugeben, dass ich dies auch wahrnehme.
(Wobei ich nicht weiß, ob es sich dabei nicht um "selbsterfüllende Prophezeihung" handelt - weil ich meistens nur dann nachschaue, wenn ich das Gefühl habe, dass es so ist - und dann bestätigt sich das Gefühl. Und da, wo kein Grund zum Nachschauen ist, schaut man nicht nach und nimmt es auch nicht so wahr.
Wer weiß, vielleicht ist es auch nur so ein Märchen wie das Märchen über die gute alte Zeit.)
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Offline kalgani

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #392 am: 26.02.2014 | 10:38 »
"natürlich" überfliegt man erstmal dei dinge, wenn diese einem vom ansatz her schon nicht gefallen, dann bringt man auch kaum die motivation auf weitere 200 seiten zeugs zu lesen das man vom grundprinzip her doof findet. von daher ist dieser vorwurf nicht wirklich gerechtfertigt, sondern eher auch eines der probleme der 4e.

sie hat es meist nichtmal über den drüberfliegen status geschafft weil sie so dnd-untypisch präsentiert wurde.
wenn es wirklich an sowas gelegen haben sollte hat wotc mit der präsentation wirklich ins klo gegriffen!

Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #393 am: 26.02.2014 | 10:56 »
Genau. Das war auch gar nicht allzusehr als Vorwurf an "Die Kritiker" gedacht, sondern sollte nur zeigen wieso es so schlimm war das WotC beim Marketing am Anfang erstmal so viele Spieler älterer Editionen aufregte.

Dadurch kamen viele Spieler die eigentlich keine neue Edition brauchten und wollten in die Diskussionen. Und überflogen dann ein System welches beim Überfliegen der Regeln nicht wirklich aussagt wie es am Ende am Spieltisch aussieht. Und von dem sie im Netz viel schlimmes gehört hatten - teils ja schon bevor die Regeln überhaupt draußen waren. Und so vorgeprägt geht man dann hin und sieht viele bunte Kästchen die so wirken als ob das alles wäre was man machen kann.

Hätte man die Powers einfach anders formuliert und inhaltlich gleich gelassen wäre viel weniger Ärger entstanden, einfach durch diesen "das sieht ja alles gleich aus" Effekt. Als Spieler des Systems hätte man dann weniger Vorteile davon - es wäre ein schlechteres System, da natürlich lange Textblöcke schlechter lesbar sind und der Platzbedarf die Vielfalt einschränkt. Und weil man dann wieder viel mehr Regeldiskussionen hätte wie der Text nun gemeint ist.

Aber für die Wahrnehmung des Systems von Außen, und beim reinem "ich schau mal kurz in die Regeln rein" wäre es eben deutlich besser gewesen wenn bei Feuerball ein langer Text dransteht statt eine kurze Box voller Schlüsselworte und Abkürzungen. Die 4E hat voll auf Spielbarkeit gesetzt, gerade für Spielleiter ist sie eine riesige Erleichterung. Wird auch wohl jeder bestätigen der mal hochstufige Kampagnen in 3.5 und 4E geleitet hat. Aber diese Optimierung auf Spielbarkeit geht eben auf Kosten der Leute die nur mal reinschmökern wollen.

Man kann niemandem vorwerfen dass er das System nur überfliegt und dann von solchen Dingen beeinflusst wird. Das ist der Fehler von WotC nicht von den Kritikern. Denen kann man höchstens vorwerfen dass sie nachdem Regeldetails erwähnt werden häufig ablehnend reagierten und anstatt auf die Details einzugehen und sich diese anzuschauen über die Personen sprachen die diese Regelinfos brachten (das ist doch ein Fanboy!) oder schlicht sagten: das steht da zwar, aber das macht doch keiner so! Sprich lieber an dem einmal gefasstem Eindruck festhielten als die tatsächlichen Regeln anzuschauen.

Und dadurch dann die oben angesprochenen 2 Systeme schufen, eines das im Regelwerk steht und eines das nirgendwo steht aber in Foren diskutiert wird. Dabei wurden dann auch zu diesem rein "empfundenem" System öfters mal auch Dinge angedichtet die das genaue Gegenteil des Regelwerks darstellten - aber eben negativ klangen und zu dem Image passten.
« Letzte Änderung: 26.02.2014 | 11:15 von Arldwulf »

Offline Archoangel

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #394 am: 26.02.2014 | 13:08 »
Ich denke nach wir vor: Kommunikation. Die ist einfach gehörig falsch gelaufen, bereits im Vorfeld, aber auch und vor allem nach Erscheinen. Da wurden einige Fehleinschätzungen gemacht, die ja in letzter Konsequenz auch zu diversen Personalentscheidungen seitens Hasbro geführt haben. Zu recht.

Ich erinnere zum Beispiel an "Evolution not Revolution". Da hätte man wohl besser vorher eine Befragung gemacht, ob das auch so wahrgenommen wird, bevor man den Satz durch den Äther haut.

Auch die Herangehensweise die neue Edition quasi nur von Familienmitgliedern der Werksangehörigen testen zu lassen (die in ihrer Kritik ja wohl nicht ganz ehrlich sein können, wenn man die Idee des Chefs bewertet) stellte sich im Nachhinein als ziemlicher Dünschiss dar (da hat man ja für Next daraus gelernt).

Im Vorfeld wurde auch zu viel spekuliert und im Äther debattiert - da hat man einfach viel zu lange die Gerüchteküche unmoderiert dampfen lassen und als dann (endlich) fundierte Kritik kam ist man eben nicht konstruktiv, sondern destruktiv darauf eingegangen, da gab es zum Teil sogar von offizieller Seite Beleidigungen gegen die Unzufriedenen, was dann ja in der bekannten "Love It or Leave It" Geschichte seinen Gipfel fand.

Insgesammt eben wenig professionell, ich erinnere da nur an die Ulisses und die Lizenz Geschichte, die dem Markennamen "Das Schwarze Auge" wohl 8wenn man den Zahlen vertrauen kann) auch einen richtigen Bärendienst erwießen hat.

Mich persönlich (und das gilt von dem was ich weis, wohl für den Großteil der konstruktiven Kritiker der ersten Stunde) hat zudem die Reaktion des Fanatiker-Lagers in den Foren stark abgeschreckt, die ja keinen Unterschied gemacht haben, ob du ohne Wissen kritisierst, oder eben mit Eigenerfahrung. Alles was Kritik übte war der Feind, den es bis zum letzten Blutstropfen mit allen Mitteln zu bekämpfen galt. und dann eben entsprechend eines echten Fanatikers: dem "Gegner" Dinge vorhalten, die man selbst ständig benutzt. DAS war für mich in letzter Konsequenz der Grund die 4E komplett zu verkaufen und das Kapitel für mich zu schließen (und für viele andere auch).
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Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #395 am: 26.02.2014 | 14:01 »
Mich persönlich (und das gilt von dem was ich weis, wohl für den Großteil der konstruktiven Kritiker der ersten Stunde) hat zudem die Reaktion des Fanatiker-Lagers in den Foren stark abgeschreckt, die ja keinen Unterschied gemacht haben, ob du ohne Wissen kritisierst, oder eben mit Eigenerfahrung. Alles was Kritik übte war der Feind, den es bis zum letzten Blutstropfen mit allen Mitteln zu bekämpfen galt. und dann eben entsprechend eines echten Fanatikers: dem "Gegner" Dinge vorhalten, die man selbst ständig benutzt. DAS war für mich in letzter Konsequenz der Grund die 4E komplett zu verkaufen und das Kapitel für mich zu schließen (und für viele andere auch).

Ja definitiv. Ich hab das ja oben schonmal beschrieben - wenn ich mir die alten Threads anschaue dann erschreckt mich dies inzwischen auch oft selbst.

Ist ja nicht so als ob ich da beleidigend war - aber wenn es da 2 Postings gab und davon war eines oberflächlich und einfach nur Trolling um die Edition runterzumachen, und das andere war Sachlich so habe ich...und natürlich auch andere dann viel zu oft das erstere diskutiert, sind viel zu oft Diskussionen anhand von hitzigen Antworten untergegangen.

Es wäre besser gewesen diese Dinge einfach zu ignorieren, ihnen keine Bühne zu geben, und im Nachhinein bereu ich dort auch viel. Ich kann nur versuchen das zu erklären, letztlich ist es einfach so gewesen dass dort und noch für die nächsten Jahre kein 4E Thread aufgemacht werden konnte mit sachlichen Diskussionen ohne das jemand ankam und abwertende Sprüche riss. Spielern die sich für das System interessierten wurde mit teilweise eben sehr komischen Sprüchen davon abgeraten und dabei dann halt auch viel Polemik angewendet. Und wenn dann jemand kam und sachliche Kritik äußerte die vielleicht noch ein paar Macken hatte weil man sich das System eben nur im Rahmen einer kurzen Testrunde angeschaut hatte wurde dies oft mit der unsachlichen und polemischen Kritik gleichgesetzt. Irgendwann ging das so weit dass ich nichtmal mehr zu AD&D oder meiner AD&D Runde schreiben konnte ohne dass jemand ankam und gegen "den 4E Fanboy" schießen wollte. Und das hat definitiv dann auch dafür gesorgt das ich und viele andere auch mit sachlicher Kritik nicht so umgingen wie es angebracht gewesen wäre, zumindest nicht immer. Man fühlte sich einfach beständig angegriffen und reagierte dann falsch.

Oder anders gesagt: Viele Anekdoten von damals klingen vielleicht als ob nur die bösen bösen Kritiker an den Flamewars schuld gewesen wären. Aber das war nicht so, da haben beide Seiten ordentlich Öl ins Feuer gekippt.

Offline Archoangel

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #396 am: 26.02.2014 | 19:31 »
Ja. Da ist einges ziemlich falsch gelaufen - von beiden Seiten.
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Offline D. M_Athair

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #397 am: 26.02.2014 | 21:28 »
Ich erinnere zum Beispiel an "Evolution not Revolution". Da hätte man wohl besser vorher eine Befragung gemacht, ob das auch so wahrgenommen wird, bevor man den Satz durch den Äther haut.
... naja. Bei einer Kundenbefragung läuft es doch oft darauf hinaus, dass ein schnelleres Pferd gewünscht wird. An Auto denkt da "keiner".
Die Ergebnisse, die man bekommt, wenn man sich streng an die Kunden-Vorstellungen hält, sind häufig ziemlich durchwachsen.

Mich persönlich (und das gilt von dem was ich weis, wohl für den Großteil der konstruktiven Kritiker der ersten Stunde) hat zudem die Reaktion des Fanatiker-Lagers in den Foren stark abgeschreckt, die ja keinen Unterschied gemacht haben, ob du ohne Wissen kritisierst, oder eben mit Eigenerfahrung.
Als jemand der die WFRP-Edition-Wars begleitet hat, kann ich sagen: Das ist ein ganz normaler Verlauf.
Die Altfans sind enttäuscht, dass sie was ganz anderes bekommen, als gewünscht. Die Neuspieler sind enttäuscht, dass das, was sie gut finden, gleich zerrupft, zerpflückt, ... wird. Gerade dann, wenn sie die neue Version als echte Verbesserung sehen (weil sie mit der Vorgängerversion wenig anfangen konnten.) 

Mit so viel Emotion im Spiel kann ganz schlecht diskutiert werden.


Je mehr die Regeln (bei Settings ist das mMn ähnlich) verändert werden, desto größer ist die Chance, dass da Dinge entfernt werden, die Spieler lieb gewonnen haben. Die sie für spielprägend halten. Mit einer guten Kommunikation (X verändert, weil ... und Y soll jenes mehr unterstützen) kann man einiges abfangen. Wenn das nicht geschieht, dann ist das Unverständnis bei den Altfans entsprechend groß und der Boden für Edition Wars ist bereitet, weil die Nachvollziehbarkeit der Änderungen fehlt. (Siehe WFRP3, siehe nWoD und halt eben insbesondere D&D 4.)

"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #398 am: 27.02.2014 | 08:23 »
Die Altfans sind enttäuscht, dass sie was ganz anderes bekommen, als gewünscht. Die Neuspieler sind enttäuscht, dass das, was sie ut finden, gleich zerrupft, zerpflückt, ... wird. Gerade dann, wenn sie die neue Version als echte Verbesserung sehen (weil sie mit der Vorgängerversion wenig anfangen konnten.) 

Ich denke wie oben schon gesagt: Ein großer Teil des Problems entstand auch dadurch, dass viele Leute sagten: Es ist für XYZ gemacht. Z.B. "Für 3.5 Hasser" oder "Für Neuspieler" oder "Für WoW Spieler"

Also dass man begann die Befürworter und Kritiker in Kategorien einzuteilen und dabei möglichst die eigene Seite aufzuwerten und die andere abzuwerten. Das ging dann so weit dass wir mal eine Diskussion hatten bei der 4E Spielern unterstellt wurde Pokemon, Jar Jar Binks und Sissi zu mögen. ;) So albern solche Dinge im Nachhinein klingen. Tatsächlich war das ganze natürlich an einen breiten Mainstream gerichtet, explizit auf viele verschiedene Spielstile abzielend. Doch dies wurde halt über die vermutete Zielgruppe ignoriert. Man findet noch heute oft die Ansicht die 4E wäre für eine sehr kleine Zielgruppe gemacht und auf einen sehr eng eingeschränkten Spielstil hin designed...ohne dass dies in den Regeln irgendwo zu finden wäre. Die sagen ja explizit das Gegenteil.

Erst dadurch war es aber möglich dass dem System so intensiv Dinge angedichtet wurden die dort eigentlich nicht im System drin stehen - und dieses empfundene, aber eigentlich nicht existierende System in den Forendiskussionen entstand. Denn wenn ich einmal sage "das ist für den und jenen" distanziere ich mich auch davon - und bin dann leichter bereit Dinge abzulehnen die nicht zu diesem Image passen. Oder Dinge die zu diesem Image passen zu akzeptieren auch wenn mir jemand sagt: "Das steht aber doch gar nicht im Buch!"

Man hat halt eine vermutete Zielgruppe konstruiert, die wesentlich eingeschränkter war als dies das System tatsächlich vorsah oder die WotC als Zielgruppe ausmachten. Wenn dann Stimmen kamen die nicht zu dieser vermuteten Zielgruppe passten (beispielsweise "durch das neue Skillsystem, den Wegfall des 5 Minuten Tags, die Quests, Skillchallenges und die Änderungen bei Questlösenden Zaubern ist es einfacher Detektivabenteuer und dergleichen mit der 4E zu spielen.") wurde nicht etwa das eigene, erzeugte Bild, was man von der 4E hatte, hinterfragt sondern derjenige der es sagt als Außenseiter und abseits der vermuteten Zielgruppe empfunden.

Da kamen dann auch schonmal Sprüche wie: "Aber du spielst es ja ganz anders als gedacht", "für dich ist das doch gar nicht gemacht" oder "ja, klar kann man sich das so hinfrickeln" - die Vermutung also man würde dort Hausregeln benutzen, obwohl es eigentlich keine einzige davon brauchen würde dafür. Die Vorstellung dass diese Dinge ganz normale Bestandteile des Spiels sind, in den Spielleitertips auch explizit angesprochen und so gewünscht sind war dermaßen weit weg von dem konstruiertem Bild das von dem System in den Foren herumgeisterte dass diese Reaktionen ja auch verständlich sind.

Man redete einfach über zwei verschiedene Spiele.

« Letzte Änderung: 27.02.2014 | 08:50 von Arldwulf »

Offline Archoangel

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #399 am: 27.02.2014 | 09:16 »
Naja ... jetzt bist du schon wieder dabei den Editionskrieg wieder zu befeuern ... ein Vermerk in den Regeln, dass man damit jeden Spielstil optimal bedienen könne, bedeutet noch nicht, dass dem auch so ist.
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Methuselah-School GM

Ideologie ist der Versuch, den Straßenzustand durch Aufstellung neuer Wegweiser zu verbessern.