Thema: Was ist bei 4E falsch gelaufen...

[User6097]

Das würde mich auch interessieren. Ich habe die alte FR Box der 2. Ed. und auch den 4e Faerun Band, und finde sie jetzt nicht so krass unterschiedlich. Aber eventuell ist das eine Frage der Detailsicht.

[Slayn]

Man muss kein Fanboy sein, um das grausam zu finden, was die 4E aus den FR gemacht hat.

Tja, was denn?
Ich muss ganz ehrlich gestehen, aus meiner Sicht als SL, nicht als Sammler oder Nur-Leser, haben sie den FR etwas gutes damit getan wie sie diese behandelt haben. Die 4E hat es, gelinde gesagt, geschafft den ganzen Meta-Plot Bullshit der 3E und Canon-Zeit über Bord zu werfen und zwei Bücher zu präsentieren mit denen man arbeiten konnte.
Ok, der 4E Canon hat das zum Teil zunichte gemacht und wurde deswegen auch derbst aufgeblasen, das ändert aber nichts: Als SL-Werkzeug waren die Bücher mehr als optimal.

Und der war jetzt nötig?   
Oder anders gefragt, was ist an den 4E Realms schlechter als an einem Eimer grüne Vogelscheisse?
Ausser sinnloses Fanboybeleidigtsein über eines der belanglosesten und überschätztesten Settings der RP-Welt überhaupt?

Strand langweilig?

[Wormys_Queue]

Das würde mich auch interessieren. Ich habe die alte FR Box der 2. Ed. und auch den 4e Faerun Band, und finde sie jetzt nicht so krass unterschiedlich. Aber eventuell ist das eine Frage der Detailsicht.

Eher, dass man die FR  je nach Edition im Kontext mit den Supplementen wahrnimmt. und da hat die 4E halt nicht allzuviel zu bieten, weil so gut wie keine Supplemente dazu erschienen sind. Diese Art des Vergleichs ist einerseits unfair, andererseits aber verständlich, wenn gerade die Menge an Information einen Teil des Reizes eines Settings ausmacht.

Wobei ich spontan behaupten würde, dass auch beim Vergleich der Kampagnenweltbücher die 4E wegen geringerer Informationsdichte schlechter abschneidet als die Werke der Vorgängereditionen. Das großzügige Layout der 4E bedeutet eben letztendlich auch weniger Text.

Die 4E hat es, gelinde gesagt, geschafft den ganzen Meta-Plot Bullshit der 3E und Canon-Zeit über Bord zu werfen und zwei Bücher zu präsentieren mit denen man arbeiten konnte.

Wat dem een sin Uhl...

Für dich ist es Bullshit, für andere ist/war das genau das, was das Setting so interessant gemacht hat. Und was an den Büchern besser gewesen sein soll, als an beispielsweise dem 3E FRCS, musst du mir erst mal erklären.

edit: Unterhaltungen über solche strittigen Themen fallen übrigens leichter, wenn man dabei auf den unangemessenen Gebrauch von Kraftausdrücken und unangemessenenen Übertreibungen verzichtet. Ich weiss, Glashaus und so, aber ich wollte das mal nebenbei gesagt haben.

[Crimson King]

Die FR waren doch quasi das Aventurien des DnD. Kitchen Sink, weitgehend ausgearbeitet, sogar mit blinden Flecken drin, was gegenüber Aventurien ein dickes Plus ist. In der 4E waren sie genau das nicht mehr.

Für mich reicht als Setting immer eine grobe Skizze plus Ideen, wo es hin gehen soll. Regionalbände brauche ich keine, dazu habe ich auch zu viele eigene Ideen. Es gibt aber genügend Spieler, denen es anders geht. Die FR aber 100 Jahre weiter zu drehen und einiges, inklusive einiger lieb gewonnener NSCs, über Bord zu werfen, war wahrscheinlich schon ein Fehler.

[Slayn]

Wat dem een sin Uhl...

Für dich ist es Bullshit, für andere ist/war das genau das, was das Setting so interessant gemacht hat. Und was an den Büchern besser gewesen sein soll, als an beispielsweise dem 3E FRCS, musst du mir erst mal erklären.

edit: Unterhaltungen über solche strittigen Themen fallen übrigens leichter, wenn man dabei auf den unangemessenen Gebrauch von Kraftausdrücken und unangemessenenen Übertreibungen verzichtet. Ich weiss, Glashaus und so, aber ich wollte das mal nebenbei gesagt haben.

Ich pflege keine besondere Beziehung zu den FR, gerade deswegen bilde ich mir ein eine etwas ausgewogenere Meinung abgeben zu dürfen.

Die 4E haben genau das gemacht, was die alte Grey Box auch gemacht hat: Einen Hintergrund bilden. Darin waren sie/sind sie gut. Wer mehr erwartet, etwas wie das 3E FRCS oder Elminsters Historie ist fehl am Platz, ganz klar.

Aber da reden wir wieder über Ansprüche, Erwartungshaltung und was man bekommen hat.

[Wormys_Queue]

Kitchen Sink, weitgehend ausgearbeitet, sogar mit blinden Flecken drin

Gerade das "weitgehend ausgearbeitet" wurde den Realms ja gerne zum Vorwurf gemacht. Hab ich ehrlich gesagt nie ganz verstanden, es sei denn der eigene Spielstil wäre komplett auf Exploration ausgelegt, was mich selbst nie so sonderlich interessiert hat. Ich hab jedenfalls nie ein Problem damit gehabt, eigene oder fremde Abenteuer in den Realms unterzubringen, und gerade der Detailreichtum war es, der mir dabei half, dass diese Adaptionen sich danach auch nach FR anfühlten und nicht mehr nach Generik oder eben dem Ursprungssetting.

Das ist für mich überhaupt der Hauptgrund, Kaufsettings zu spielen. Natürlich würde mir auch die grobe Skizze plus Ideen reichen, aber dafür brauche ich dann kein Geld auszugeben, dass kann ich auch selber basteln/klauen.

Muss aber irgendwie eine psychologische Grundkonstante sein. Ist wie bei den Comicverlagen. Anstatt die tollen Geschichten zu erzählen, die sie innerhalb der Kontinuität erzählen können, rfinden sie lieber Parallelwelten, weil sie partout Geschichten erzählen wollen, die nicht in die Kontinuität passen.

Wobei das Argument bei den Realms nicht mal greift, weil Kitchen Sink mit weißen Flecken.

@Slayn: Wobei natürlich die Frage erlaubt ist, warum man nach dem 3E FRCS wieder einen Rückschritt hin Richtung Grey Box akzeptieren sollte. Nicht dass ich etwas gegen die Grey Box hätte, die war für ihre Zeit wegweisend, aber einen Hintergrund zu bilden, das bietet ja auch das 3E FRCS, nur mit ungleich höherem Detailreichtum.

[Slayn]

@Wormy:

So ganz persönlich ist meine Meinung das man hier ernsthaft verkackt hat.
Eine "Grey Box" für Alle und dann weiteres, detaillierteres Material für diejenigen, die das wollen wäre das Optimum gewesen.
Ich nehme an, hier hat man sich mit der MaFo und den daraus gewonnen Erkenntnissen einfach glatt vertan.

[Crimson King]

Das ist für mich überhaupt der Hauptgrund, Kaufsettings zu spielen. Natürlich würde mir auch die grobe Skizze plus Ideen reichen, aber dafür brauche ich dann kein Geld auszugeben, dass kann ich auch selber basteln/klauen.

Zum Klauen muss man kennen. Ich kaufe gezielt mäßig ausgearbeitete Settings, die originelle Ideen bieten ind gleichzeitig viel Raum für meine eigenen lassen. Die Herangehensweise der 4E an Dark Sun und Eberron war von daher super für mich. Genau bei den FR funktioniert sie vermutlich aber nicht so gut, weil diese Sorte Setting von vielen als besser ausgearbeitet bevorzugt wird.

[Haukrinn]

Komisch, für mich waren Neverwinter und Menzoberranzan die besten Bücher seit einer Ewigkeit die für FR rausgekommen sind. Aber gut, Geschmäcker sind verschieden, und wer die 4E FR auf die zuerst erschienenen Kampagnenbände einschränkt, der hat auch allen Grund die scheiße zu finden.

[Wormys_Queue]

Die Herangehensweise der 4E an Dark Sun und Eberron war von daher super für mich. Genau bei den FR funktioniert sie vermutlich aber nicht so gut, weil diese Sorte Setting von vielen als besser ausgearbeitet bevorzugt wird.

Das verhält sich bei mir interessanterweise anders herum. 4E Eberron hat meines Erachtens nicht viel wesentlich neues im Vergleich zum 3.5-Vorgänger gebracht, woran ich mich hätte bedienen können. Die 4E-Reiche hingegen, gerade weil ich kein Interesse daran habe, mich darin zu bewegen, bieten mir da eine viel größere Spielwiese, die Sachen,die mir gefallen, herauszunehmen, und in einen neuen Kontext zu setzen.

Mich würde ehrlich gesagt mal ein Beispiel interessieren, von welcher Art von Ideen wir hier sprechen, die sich in einem ausgearbeiteten Setting nicht verwirklichen lassen. Da liegt nämlich wohl mein Verständnisproblem. Um ein eigenes Beispiel zu liefern: ich hab mir grade bei Frog God Games das Nick Logues/Lou Agrestas Razor Coast-Setting zugelegt, und zwar explizit mit dem Grundgedanken, dass nach Herzenslust für mein im Bau befindliches Heimsetting auszuplündern. Da passen die geklauten Ideen auf jeden Fall problemlos rein, weil ich noch am Anfang stehe, andererseits kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ich das nicht auch komplett in die Vergessenen Reiche (oder Eberron) hineinbekäme, wenn mir der Sinn danach stünde.

Komisch, für mich waren Neverwinter und Menzoberranzan die besten Bücher seit einer Ewigkeit die für FR rausgekommen sind. Aber gut, Geschmäcker sind verschieden, und wer die 4E FR auf die zuerst erschienenen Kampagnenbände einschränkt, der hat auch allen Grund die scheiße zu finden.

Menzoberranzan hab ich mir nicht angeschaut (ich hab die Drow ein bissl über^^), aber dass ich das Neverwinter-Buch sehr gut finde, hab ich ja schon mehrfach  gesagt. Aber das nimmt sich halt neben den ganzen Quellenbänden der Vorgängereditionen etwas mickrig aus. ^^

[Slayn]

Oh, Razor Coast ist genial! Welche Version hast du dir zugelegt?

[Wormys_Queue]

Die Pathfinder-Version, weil ich die Swords & Wizardry-Regeln nicht besitze.

edit: selber schuld, wenn man nicht mitbekommt, dass es die als pdf für umme gibt 

[Slayn]

Die Pathfinder-Version, weil ich die Swords & Wizardry-Regeln nicht besitze.

Oh verdammt, mein guter, da ist dir was entgangen. In der S&W Version füllen sie den Platz, der durch die fehlenden und massiven PF Stat Blocks frei geworden ist mit verdammt guten Infos auf.

[Wormys_Queue]

Dass die sich inhaltlich unterscheiden, hätte ich nicht gedacht. War ein Spontankauf, ich weiss ehrlich gesagt gar nicht, wie ich auf der Seite gelandet bin (ich kannte das Projekt natürlich schon vom ersten fehlgeschlagenen Anlauf her).

[Crimson King]

Das verhält sich bei mir interessanterweise anders herum. 4E Eberron hat meines Erachtens nicht viel wesentlich neues im Vergleich zum 3.5-Vorgänger gebracht, woran ich mich hätte bedienen können. Die 4E-Reiche hingegen, gerade weil ich kein Interesse daran habe, mich darin zu bewegen, bieten mir da eine viel größere Spielwiese, die Sachen,die mir gefallen, herauszunehmen, und in einen neuen Kontext zu setzen.

Ich habe die 3.5 nie gespielt, außer auf dem PC. Insofern können wir da beide durchaus Recht haben, ohne uns zu widersprechen.

Mich würde ehrlich gesagt mal ein Beispiel interessieren, von welcher Art von Ideen wir hier sprechen, die sich in einem ausgearbeiteten Setting nicht verwirklichen lassen. Da liegt nämlich wohl mein Verständnisproblem.

Das Thema Detailltiefe und Metaplot wurde in diesem Forum schon oft genug ausgewalzt. Es gibt viele Spieler, die sich davon eingeschränkt fühlen. Ich nicht, weil ich den Kram ignorieren kann, aber ich brauche es halt auch nicht.

[afbeer]

Als Nutzer der Regeln von D&D X kann es mir doch egal sein wie die Forgotten Realms in D&D Y beschrieben sind. Falls ich die Forgotten Realms in D&D Z bereits super finde, dann benutze ich die FR Z mit D&D X Regeln!
Ansonsten habe ich immer noch die Alte Welt, Mystara oder Bizantium ...

[Feuersänger]

Dann tu uns erzählen tun.

Ich versuche mal eine kurz gefasste Erklärung:
Es wurde einfach zu viel über den Haufen geworfen. Einmal dieser unerträgliche Blödsinn mit der Spellplague, das ist schonmal das eine. Aber auch darüber hinaus ist doch kein Stein auf einem Stein geblieben. Dazu muss man sich nur mal die Inhalte auf der FRWiki anschauen: ca 90% der Inhalte sind im Präteritum abgefasst -- egal ob Personen, Faktionen, Landstriche, ganze Staaten. Ein paar Beispiele zur Veranschaulichung:
"The Purple Dragons were the famous military of Cormyr"
"Cormyr [...] was an independent nation in Interior Faerûn."
"Silverymoon was the prime signatory state of the Confederation of the Silver Marches"
"Shadowdale was a farming community in the Dalelands"
"Elminster [...] was one of the most famous and powerful wizards in all of Faerûn"
"Aglarondan griffonriders were elite aerial knights who served the Simbul in Aglarond"
"Halruaa was a land of magic"
"Waterdeep, [...] was the most important and influential city in the North"

Und so weiter und so fort. Wenn man echt wirklich so gut wie alles in die Tonne tritt, was dieses Setting seit Anno Dreihundertfünfundsechzig vor Kartoffelsuppe ausgemacht hat, wozu es dann überhaupt noch als solches bezeichnen?

Wie gesagt: ich bin nichtmal so der FR-Fanboy. Es ist nichtmal für 3E mein Lieblingssetting, lediglich eines, mit ich mich ganz gut arrangieren kann. Ich habe mich auch nie groß um die Timeline gekümmert, sondern das Setting eher so als Status Quo-Ausgangspunkt betrachtet. Aber ein Setting wird eben durch bestimmte markante Elemente definiert -- wenn man diese Elemente allesamt streicht, ist es eben nicht mehr das gleiche Setting.

[Wormys_Queue]

Als Nutzer der Regeln von D&D X kann es mir doch egal sein wie die Forgotten Realms in D&D Y beschrieben sind.

Nicht ganz. Einer der Gründe, warum ich die Realms so mag, ist die Kontinuität im zeitlichen Ablauf. Bis zur 4E konnte ich eigentlich sicher sein, regelmäßig Updates zu erhalten, was vom Spieljahr ausgehend in den Folgejahren so geschehen wird (auch wenn das oft nur die Romane berührte und in Form von world-shaking events daherkam, die ich ziemlich verzichtbar finde).

Das hat gewisse Vorteile, unter anderem, dass man das Zeug benutzen kann, um den Eindruck einer dynamischen Welt zu verstärken, in der nicht nur gerade dort etwas passiert, wo sich die SC aufhalten. Wenn die Politik in der 4E beibehalten worden wäre, hätte ich das neue FR-Material nahtlos (also ohne viel Aufwand)  weiter verwenden können, selbst wenn mir das System nicht zusagt. Wenn jetzt aber plötzlich ein 100-Jahre-Zeitsprung geschieht, mittels Spellplague große Veränderungen am Setting vorgenommen werden, über diese 100 Jahre nur rudimentäre Informationen vorliegen, geht mir zumindest dieser Vorteil flöten.

Klar ich kann klauen, ich kann das Neverwinterbuch auch 100 Jahre in der Zeit zurücksetzen, aber der Parallelität zwischen "meinen" und den "offiziellen" Reichen ist damit natürlich ein schwerer Schlag versetzt. Die Alternative wäre, den Zeitsprung mitzumachen und in einer Version der Reiche zu spielen, an der ich gar kein Interesse habe, weil die Entwicklungen in den 3E-Reichen noch lange nicht ausgereizt waren.

Und das eigentlich ärgerliche daran ist, dass es überhaupt keinen vernünftigen Grund gab, so vorzugehen. Wenn es nur darum ging, wieder zum Grey Box-Style zurückzukehren, hätte man das auch mit einem Buch erreichen können, dass im Jahr 1375 DR spielt. Hätte denselben Effekt gehabt, den Langzeitspielern aber ermöglicht, ihr altes Material nahtlos weiterzuverwenden. und wer das nicht gewollt hätte, weil er nicht mit so viel Material jonglieren will, hätte einfach das Grundbuch nutzen und auf den Rest verzichten können

[D. M_Athair]

Schöne Ausführung, Wormy.


Denke, dass die Erwartungen, die du an die Realms hast,
von einer nicht unbeachtlichen Zahl an Spielern geteilt wird.

Und weil 4E diese Art von Settingbeschreibung schon von seiner Konzeption her
nie bringen wollte, wäre es mMn das Beste gewesen, die Realms in 4E
überhaupt nicht zu bringen.

Dragonlance wäre mMn - als 4E-Setting-Book - die bessere Wahl gewesen.

[Rhylthar]

Wenn mich nicht alles täuscht, fängt FR 5E 1479 DR an. Richtig, da wo auch 4E ansetzt. Laut Sundering-Romanen ist alles schon wieder vorbei.

Und ich verdamme noch nicht mal die Spellplague, ich hätte nur auch gern Infos gehabt. Die Romane von Richard Lee Byers zu der Zeit (Brotherhood of the Griffon) haben mir gut gefallen. 

Und jetzt ist fast alles so wie vorher, ohne dass ich näher weiss, was in den 100 Jahren passiert ist.

[Arldwulf]

Ich versuche mal eine kurz gefasste Erklärung:
Es wurde einfach zu viel über den Haufen geworfen. Einmal dieser unerträgliche Blödsinn mit der Spellplague, das ist schonmal das eine. Aber auch darüber hinaus ist doch kein Stein auf einem Stein geblieben. Dazu muss man sich nur mal die Inhalte auf der FRWiki anschauen: ca 90% der Inhalte sind im Präteritum abgefasst -- egal ob Personen, Faktionen, Landstriche, ganze Staaten. Ein paar Beispiele zur Veranschaulichung:
"The Purple Dragons were the famous military of Cormyr"
"Cormyr [...] was an independent nation in Interior Faerûn."
"Silverymoon was the prime signatory state of the Confederation of the Silver Marches"
"Shadowdale was a farming community in the Dalelands"
"Elminster [...] was one of the most famous and powerful wizards in all of Faerûn"
"Aglarondan griffonriders were elite aerial knights who served the Simbul in Aglarond"
"Halruaa was a land of magic"
"Waterdeep, [...] was the most important and influential city in the North"

Und so weiter und so fort. Wenn man echt wirklich so gut wie alles in die Tonne tritt, was dieses Setting seit Anno Dreihundertfünfundsechzig vor Kartoffelsuppe ausgemacht hat, wozu es dann überhaupt noch als solches bezeichnen?

Wie gesagt: ich bin nichtmal so der FR-Fanboy. Es ist nichtmal für 3E mein Lieblingssetting, lediglich eines, mit ich mich ganz gut arrangieren kann. Ich habe mich auch nie groß um die Timeline gekümmert, sondern das Setting eher so als Status Quo-Ausgangspunkt betrachtet. Aber ein Setting wird eben durch bestimmte markante Elemente definiert -- wenn man diese Elemente allesamt streicht, ist es eben nicht mehr das gleiche Setting.

Nur...hat diese Argumentation irgendwie den kleinen Nachteil, dass die genannten Sachen nahezu alle noch da sind. Mit der einzigen Ausnahme Halruaa. Und sich teilweise nicht einmal allzusehr verändert haben. Ich hab keine Ahnung warum in diesem Wiki in der Vergangenheitsform geschrieben wird, mit der 4e oder den 4e Realms hat das aber nichts zu tun.

[Vendes]

Ja, in dem Wiki ist einfach alles in der Vergangenheit geschrieben. Darüber bin ich auch schon vor einer Weile gestolpert.

Außerdem verhält es sich so, dass zwar keine Regionalbände erschienen sind, dafür aber eine ganze Reihe von umfangreichen Dragon-Magazine-Artikeln, z. B. zu Cormyr, Westgate usw. Da sind auch richtig gute Sachen dabei gewesen, die sich teilweise auch editionsübergreifend gut benutzen lassen.

[Thandbar]

Ist teilweise der Stil englischsprachiger Wikis. Ist mir auch öfters in anderen Kontexten aufgefallen, wo Wikis von narrativen Welten Charaktere in der Vergangenheitsform besprechen, so als seien sie in der Erzählung gestorben - was dann glücklicherweise nicht der Fall war.^^

Ich gehöre übrigens zu den Leuten, den der ganze Umfang der FR - samt Romane und Quellenmaterial - immer eher abgeschreckt haben, darin zu spielen oder gar eine Kampagne darin zu leiten. Weil ich das Gefühl hatte, immer zu wenig darüber zu wissen.
Den Kampagnenband der dritten Edition - der ja sehr gelobt wird - fand ich zu ausführlich, und mit zu vielen supermächtigen NPCs darin, deren Feats und Zauber sich teilweise über ganze Spalten hingezogen haben.

[Wormys_Queue]

Ja, in dem Wiki ist einfach alles in der Vergangenheit geschrieben. Darüber bin ich auch schon vor einer Weile gestolpert.

Außerdem verhält es sich so, dass zwar keine Regionalbände erschienen sind, dafür aber eine ganze Reihe von umfangreichen Dragon-Magazine-Artikeln, z. B. zu Cormyr, Westgate usw. Da sind auch richtig gute Sachen dabei gewesen, die sich teilweise auch editionsübergreifend gut benutzen lassen.

stimmt zwar, aber auch das gab es schon vor der 4e. Zusätzlich zu den Quellenbänden, und Als Web-Inhalte sogar kostenlos.

[Vendes]

Das steht außer Frage, aber z. B. zu Westgate habe ich zu 3rd-Edition-Zeiten nichts in diesem Umfang gefunden. Da musste man schon bis zum Cloak&Dagger-Supplement zurückgehen. Irgendwie habe ich ein Faible für Westgate und die Drachenküste.