Thema: Was ist bei 4E falsch gelaufen...

[Wormys_Queue]

Kein Thema. Ich hab mich auch sehr über den Moonshae-Artikel gefreut, für die hab ich nämlich ein Faible. Da war schon tolles Material dabei, keine Frage.

[afbeer]

Oh verdammt, mein guter, da ist dir was entgangen. In der S&W Version füllen sie den Platz, der durch die fehlenden und massiven PF Stat Blocks frei geworden ist mit verdammt guten Infos auf.

Hast du da Beispiele?
evtl. auch mit Seitenangabe?

[kalgani]

Warum kann man eigentlich nicht in einem Thread suchen? Vielleicht bin ich auch zu faul die Option zu suchen aber:

Hatten wir schon Multiclassing hier erwähnt?
Das ist ja mal so richtig Scheiße, fast noch schlimmer als bei ADD2.

[Feuersänger]

Warum kann man eigentlich nicht in einem Thread suchen?

Du hast zwei Möglichkeiten:
1. Du blätterst den Thread durch und lässt mit Ctrl-F oder F3 oder was es bei deinem Browser eben ist nach Stichworten suchen,
2. Google: site:tanelorn.net "[Threadtitel]" "[Stichwort]"

[Arldwulf]

Warum kann man eigentlich nicht in einem Thread suchen? Vielleicht bin ich auch zu faul die Option zu suchen aber:

Hatten wir schon Multiclassing hier erwähnt?
Das ist ja mal so richtig Scheiße, fast noch schlimmer als bei ADD2.

Kommt halt drauf an was man machen will, aber da es viele verschiedene Möglichkeiten zum Multiclassing gibt kann schnell verwirrt werden. Das Endergebniss funktioniert deutlich besser als in 3.5 aber anfängerfreundlich geht anders.

[kalgani]

ich hab nur phb 1 & 2, da gibt es nur die multiclassfeats und diese mechanik ist
die essentials habe da eventuell was geändert, aber da war das kind schon im brunnen...

[Sashael]

ich hab nur phb 1 & 2, da gibt es nur die multiclassfeats und diese mechanik ist

Also es gab dann noch die Hybriden. Aber die sind wieder ein anderes Thema.

Ich fand das Multiclassing in 3.x z.B. allergrößten Munchkinrotz und mehr als Scheiße. Die 4E Multiclassfeats waren für mich da die bessere Lösung als der kranke Classdippingscheiss der Vorgängerversion.

[Arldwulf]

Auch mit den Feats kann man eine Menge machen. Später (noch vor Essentials) kamen Regeln fur Hybridmulticlassing und auch ein paar andere Optionen gibt es noch. Aber trotzdem muss man ja sagen, dass es ein ganz anderer Ansatz ist.

Ich versteh da also jeden, der sagt: Was ist das denn? Da muss man erstmal durchsteigen und sich tiefer Gedanken drüber machen.

Aber inzwischen hab ich so viele Charaktere mit Multiclassing gesehen, dass ich dort die Stärken des Systems sehe. Gerade dass beide Klassen quasi mitsteigen ist wirklich praktisch, und hilft.

Was wolltest du denn überhaupt machen? Vielleicht kann man dir da ja tipps geben?

[Luxferre]

Vllt findet er es scheisse und er darf es scheisse finden.
Auch wenn Du alles toll findest. Weiß aber auch bereits jeder 

[Arldwulf]

*schmunzelt* nicht vielleicht. Ganz sicher sogar. Aber die Chance, dass Kalgani auf dieses Thema kam weil es im Spiel damit Probleme gab, oder beim Charakterbau ist recht hoch. Und dann kann es Dinge geben bei denen man helfen kann.

Indem man sagt, dass es neben dem Classdipping per Feats noch andere Optionen gibt, und indem man nachhakt was eigentlich das Problem war.

Denn auch das reine Classdipping hat natürlich einige Vorteile und ist eine interessante Option.

[Crimson King]

Das 4E Multiclassing ist sehr mäßig. Das 4E Hybriding ist dafür ok, auch wenn eine ganze Reihe übermächtiger Builds Hybriden sind. Die muss man aber kennen und kann sie dann einfach ignorieren.

Dem 3.x-Multiclassing vorzuwerfen, es sei Munchkinrotz, ist angesichts der Tatsache, dass die 3.x ganz allgemein reinster Munchkinrotz ist, nicht zielführend. Die Mechanik selbst hat in diesem Kontext hervorragend funktioniert.

[Fredi der Elch]

Dem 3.x-Multiclassing vorzuwerfen, es sei Munchkinrotz, ist angesichts der Tatsache, dass die 3.x ganz allgemein reinster Munchkinrotz ist, nicht zielführend.

You made my day!

[Slayn]

You made my day!

Irgendwo stimmt seine Aussage ja auch. Es ist schon erstaunlich das eine der "gängigsten Hausregeln" immer aus dem Aushebeln der Multiclass XP-Penalty bestand bzw. der Passus aus dem DMG, Prestigeklassen sollten etwas einmaliges/besonderes sein (Sprich: Nur eine, diese durchziehen, kein "Dippen") ignoriert wurde.
Gerade da ist der Vergleich 3E - Pathfinder faszinierend: In PF findet man kaum noch Multiclassing oder Prestigeklassen, einfach weil man ordentlich dafür belohnt wird bei seiner gewählten Grundklasse zu bleiben. Auffällig dabei: Nur "Alt-3E-Spieler" beschweren sich über das reduzierte Multiclassing.

Auf der anderen Seite war das Hybrid-System der 4E etwas schräg. Ich habe mal eine Weile lang die Mischung aus Warlock und Ardent ausprobiert und das hat sich einfach irgendwie immer nicht richtig angefühlt.

[Feuersänger]

Sorry für OT, aber das find ich gerade in Bezug auf die geplante Challenge interessant:

(Sprich: Nur eine, diese durchziehen, kein "Dippen")

Wo steht das?

[Slayn]

Wo steht das?

Hast du das ganz alte 3.0 DMG noch? Der einleitende Text zum Thema Prestigeklasse war eigentlich enorm aussagekräftig, indem dort angegeben wurde das man nicht nur die Prereqs zu erfüllen hat sondern sich den Eintritt in die PK auch erspielen muss, inkl. Meisterbeschluss und das es eine endgültige Ausrichtung für den Charakter darstellt wenn er eine PK annimmt.
Das stand zum einem nur im Fließtext, zum anderen wurde das wohl oft als "Soft Rule", also "Suggestion" aufgenommen und daher gerne ignoriert.

[Vendes]

ich hab nur phb 1 & 2, da gibt es nur die multiclassfeats und diese mechanik ist
die essentials habe da eventuell was geändert, aber da war das kind schon im brunnen...

Das mit dem "Kind im Brunnen" habe ich jetzt schon mehrfach hier gelesen. Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, jedes Mal von dir.

Für mich ist das ein ganz schwaches Argument. Das PHB1 ist im Juni 2008 erschienen,das PHB2 im März 2009. Dein Betrachtungszeitraum umfasst also 9-10 Monate. Das letzte D&D4-Splatbook ist im Mai 2012 erschienen, also fast 48 Monate nach dem PHB1. Deine Aussagen sind also, wenn überhaupt, gerade mal für das erste Viertel oder Fünftel der Edition zutreffend.

Das ist etwa so, als würde jemand das D&D-3.0-PHB und die ersten paar Splatbooks hernehmen und dann D&D 3.x vorwerfen, es würde zu wenig Optionen bieten, weil man irgendwann die Lust verloren hat, sich damit zu beschäftigen. Jede mir bekannte D&D-Edition hat ein paar Jahre gebraucht, um ihr volles Potential zu entfalten. Bei D&D-3.x hat es vom ersten PHB bis zum Tome of Blood: Book of the Nine Swords, das von vielen Kriegerspielern als essentiell angesehen wird, schlappe 6 Jahre gedauert.

Das mit "Kind in den Brunnen gefallen" ist einfach ein persönliches Problem von dir, das mit dem Thema des Threads nur peripher zu tun. D&D 4E bietet mit den Hybridklassen aus dem PHB3 und den erst relativ spät erschienenen optionalen freien Multi-Classing-Regeln so viele Möglichkeiten wie kaum eine andere D&D-Edition.

[Slayn]

@Vendes:

Jede andere Edition (außer oD&D) hatte funktionierende Multiclassing-Regeln schon im GRW mitgeliefert. Bestimmte Archetypen funktionieren einfach nicht ohne diese Regeln, was auch wenig mit den Mechaniken oder Refluffing zu tun hat.

[Vendes]

Wenn man die Kritik so formuliert, finde ich das ok. Aber nicht "4E hatte per se kein ordentliches Multiclassing".

Ich schätze, Multiclassing war einfach nicht so ein wichtiges Thema zu Beginn der Edition, weil der Fokus darauf lag, alle Klassen interessant und konkurrenzfähig zu machen. Im Vorgänger gab es Core-Klassen wie den Schurken, die ich fast nur als Teil einer Multiclassing-Combo oder sehr früh genommenen Prestige-Klasse erlebt habe. In der Hinsicht hat 4E die Situation für mich spürbar verbessert. Plötzlich gab es wieder Schurken, die sich auf ihr Kerngeschäft konzentriert haben, anstatt schon mit einem Auge auf eine Karriere als Schattentänzer oder Assassine zu schielen.

[Slayn]

Wenn man die Kritik so formuliert, finde ich das ok. Aber nicht "4E hatte per se kein ordentliches Multiclassing".

Ich schätze, Multiclassing war einfach nicht so ein wichtiges Thema zu Beginn der Edition, weil der Fokus darauf lag, alle Klassen interessant und konkurrenzfähig zu machen. Im Vorgänger gab es Core-Klassen wie den Schurken, die ich fast nur als Teil einer Multiclassing-Combo oder sehr früh genommenen Prestige-Klasse erlebt habe. In der Hinsicht hat 4E die Situation für mich spürbar verbessert. Plötzlich gab es wieder Schurken, die sich auf ihr Kerngeschäft konzentriert haben, anstatt schon mit einem Auge auf Schattentänzer oder Assassine zu schielen.

Du wirst von mir ja auch nie zu lesen bekommen das die 4E schlechtes Regeldesign war. Es war nur (zu) restriktives Regeldesign.
Ich kannte zur Startzeit der 4E einige Spieler die sich schon darauf gefreut haben das System zu testen (mich inklusive), die schon einen bestimmten Charakter im Hinterkopf hatten und die dann bei der genauen Ausgestaltung dieses Charakters mehr oder weniger sofort an die Grenzen des Systems kamen.
Ein damaliger Mitspieler von mir hatte z.B. länger einen Shadowbane Inquisitor gespielt (Paladin/Rogue Kombo)  und wollte diesen auch in der 4E beibehalten, nur um festzustellen das so ein recht simpler Charakter nicht mehr annähernd sinnvoll umsetzbar war. So etwas sorgt für Frust und denn beschäftigt man sich auch nicht mehr weiter mit einem System.

[Sashael]

Ein damaliger Mitspieler von mir hatte z.B. länger einen Shadowbane Inquisitor gespielt (Paladin/Rogue Kombo)  und wollte diesen auch in der 4E beibehalten, nur um festzustellen das so ein recht simpler Charakter nicht mehr annähernd sinnvoll umsetzbar war. So etwas sorgt für Frust und denn beschäftigt man sich auch nicht mehr weiter mit einem System.

Was hat denn bitte gestört?
Natürlich ist der nicht 1:1 umsetzbar. In keiner anderen Inkarnation von D&D.

Man nimmt Paladin und die Multiclassfeats vom Rogue. Problem gelöst. Ausser der Munchkinfaktor war ihm dann wieder nicht groß genug. 

[Sashael]

Okay, ich hab den jetzt mal gegooglet.

Ist ja wohl nicht dein Ernst, oder? Der 4E vorzuwerfen, dass man mit dem PHB1 eine Prestigeklasse aus einem Splatbook, das FÜNF Jahre nach dem zugehörigen GRW rauskam, nicht nachbauen kann???

Kennst du die binäre 4?

[Feuersänger]

Man nimmt Paladin und die Multiclassfeats vom Rogue. Problem gelöst. Ausser der Munchkinfaktor war ihm dann wieder nicht groß genug. 

Klar, weil man in der 3E als abgefeimter Munchkin ja die total overpowerten Klassen Paladin und Rogue nimmt.

[Sashael]

Klar, weil man in der 3E als abgefeimter Munchkin ja die total overpowerten Klassen Paladin und Rogue nimmt.

Anyway, das Ding ist eh total am Thema vorbei.
"Ich kann meine Prestigeklasse aus Splatbook #124 nicht originalgetreu mit dem neuen GRW nachbauen? Was für ein Scheißsystem! Weg damit!"

Yo, großes Kino.

[Arldwulf]

@Vendes:

Jede andere Edition (außer oD&D) hatte funktionierende Multiclassing-Regeln schon im GRW mitgeliefert. Bestimmte Archetypen funktionieren einfach nicht ohne diese Regeln, was auch wenig mit den Mechaniken oder Refluffing zu tun hat.

Was ist denn "funktionierend" in diesem Sinn? Das Ergebniss der Multiclassingregeln im PHB der 4e ist eigentlich besser als das Ergebniss der 3.5 PHB Regeln. Gerade weil die Fähigkeiten die man dort bekommt halt auch auf höheren Stufen nutzen und Klassen mehrere gute Attribute haben. Ein Waldläufer / Magier, oder Barde/Kleriker? Das ist im Prinzip ein guter Weg die Stärke des eigenen Charakters zu senken.

Sowas bekommt die 4e deutlich besser hin. Es gibt ein paar Kombinationen in 3.5 die gut funktionieren. Aber eben auch etliche bei denen das multiclassing nicht hinhaut.

Der abgesprochene Schurkenpaladin klappt in der 4e eigentlich deutlich besser als in 3.5

Auch mit reinen PHB regeln.

[Rhylthar]

Anyway, das Ding ist eh total am Thema vorbei.
"Ich kann meine Prestigeklasse aus Splatbook #124 nicht originalgetreu mit dem neuen GRW nachbauen? Was für ein Scheißsystem! Weg damit!"

Yo, großes Kino.

Ist es eigentlich nicht.
Denn offensichtlich hat 4E nicht den Nerv der Spieler getroffen, sonst gäbe es diesen Thread und Pathfinder wohl nicht, die das Thema zwar anders angegangen sind, aber anscheinend so, wie es mehr gewünscht war.

Es gab genug Spieler (und damit schließe ich alle meine Spieler in 3.5 und mich als SL/Spieler ein) fanden sowohl Multiclassing als auch PrC toll. Natürlich kann man uns jetzt Munchkinism vorwerfen oder akzeptiert einfach, dass wir Optionen und Vielfalt lieb(t)en. Ohne dabei nur daran zu denken, wie das System auszuhebeln und der SL in Bedrängnis zu bringen ist.

Mein Ranger/Rogue/Darkwood Stalker/Harper Agent würde bei Feuersänger und Wasum wahrscheinlich aus Optimierungssicht schallendes Gelächter hervorrufen, bei den anderen Kombinationen der teilweise nicht ganz so regelaffinen Spielern mal ganz zu schweigen.