Autor Thema: Was ist bei 4E falsch gelaufen...  (Gelesen 92372 mal)

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Offline Skele-Surtur

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #725 am: 23.09.2014 | 16:47 »
Die Flufftexte sind jetzt auch nicht im Kleingedruckten auf der letzten Einbandseite zwischen den Credits versteckt. Insofern muss man sich schon selbst an die Nase packen, wenn man der Teil konsequent an einem vorbei geht. Ab davon ignoriere ich Flufftext nach dem Lesen sowieso, da ich mir eigenen Fluff ausdenke, der mir für den Charakter besser passt. Ich beschreib den auch im Spiel, wenn ich eine Aktion mache. Irgendwie rall' ich nicht, wie einem die Platzierung dieser Textschnipsel zwei Zeilen weiter oben oder weiter unten das Spiel veruncoolen kann.
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Offline kalgani

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #726 am: 23.09.2014 | 16:52 »
weil man während des lesens nur den mechnik teil wahrnimmt und den teilweise wirklich netten fluffteil gar nicht wahrnimt.
deswegen neigt man gerne dazu aus dem "reinigenden, heiligen Feuer was meine Feinde mit der Kraft meiner Gottheit verbrennt" x[W]+Str Radiant zu machen...

das ist natürlich extrem spielrabhängig, aber bei 97% der 4E Spieler die ich kenne (sind nur ca. ein Dutzend) ist nunmal leider so mechanisch.

Offline Skele-Surtur

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #727 am: 23.09.2014 | 16:56 »
Vielleicht verlange ich einfach von den Spielern zu viel und vom Spiel zu wenig...
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Offline Vendes

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #728 am: 23.09.2014 | 17:17 »
Wenn man sich Power Cards ausdruckt, lässt sich der Fluff-Text gut unterbringen.
« Letzte Änderung: 23.09.2014 | 17:45 von Vendes »

Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #729 am: 23.09.2014 | 17:58 »
weil man während des lesens nur den mechnik teil wahrnimmt und den teilweise wirklich netten fluffteil gar nicht wahrnimt.
deswegen neigt man gerne dazu aus dem "reinigenden, heiligen Feuer was meine Feinde mit der Kraft meiner Gottheit verbrennt" x[W]+Str Radiant zu machen...

das ist natürlich extrem spielrabhängig, aber bei 97% der 4E Spieler die ich kenne (sind nur ca. ein Dutzend) ist nunmal leider so mechanisch.

Die Gefahr ist auf jedenfall da - die Powers sind ja auf Spielbarkeit getrimmt, darauf die Effekte möglichst schnell ablesen zu können. Insofern kann ich schon verstehen, dass dann viele diesen Kurztext als einzige Info nehmen. Weil halt das wichtigste schon drinsteht. Wenn man das dann wirklich 1zu1 so quasi vorliest anstatt einfach nur zu sagen was man macht kommt sicher etwas sehr abstraktes und stimmungsloses dabei heraus.

Aber naja...am Ende ist das ganze doch ein Rollenspiel. Wie man seine Rolle verkörpert muss jeder selbst wissen, die 4E gibt einem zumindest alles in die Hand um dies zu tun. Und wie gesagt, die Sachen oben sind ja schon die Mechanik...den Fluff selbst hab ich da weitgehend weggelassen - ja nichtmal die eigentlich durchaus sprechenden Namen der Powers genannt. Das ist also eigentlich schon die sehr abgespeckte Version.

Und es gibt natürlich noch weitaus abwechslungsreichere Charaktere als den Runepriest. Aber es ging mir auch eher um die Frage was denn Klassen können müssen, damit sie "D&D like" sind. Ich hab ja jetzt nichtmal einen Charakter gebaut, sondern mir nur ein paar Powers herausgesucht die mir auf den ersten Blick so im Buch gefielen. Trotzdem kann ich mir diese Dinge gut in eigentlich jeder D&D Runde vorstellen die ich spiele - sowohl in den AD&D Runden, als auch in meiner aktuellen 4E Runde, als auch in der 5E. Sogar in Pathfinder, warum denn nicht?

Offline Crimson King

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #730 am: 23.09.2014 | 18:13 »
Der Fluff-Text interessiert mich nicht, denn den liefere ich situationsbedingt selbst. Mehr Fluff gibt es davon abgesehen auch bei anderen Editionen nicht.

Was das Powerlevel angeht, so wird das in den anderen Editionen ausschliesslich durch die Caster bestimmt, und die wurden in der 4E auf ein Maß zurück geschraubt, dass es den Mundanen erlaubt, auch mal zu glänzen. Dass sich das für viele nicht mehr nach DnD anfühlt, ist aber nicht verwunderlich.
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Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #731 am: 23.09.2014 | 18:44 »
Ich denke ein wesentliches Problem bei der Wahrnehmung des Powerlevels ist auch der 4E Ansatz Dinge in viele verschiedene Systeme aufzuteilen. Ich kenne etliche Leute mit denen ich wirklich ewig lang über die 4E gesprochen habe bei denen sich dann mitten im Gespräch sowas ergab wie "Rituale? Hab ich noch nie benutzt" oder dergleichen.

Dann wird halt nur auf die Powers geschaut und auf nichts anderes - und plötzlich wirkt es alles sehr eingeschränkt. Am Ende ist das natürlich eine Selbsteinschränkung, aber die ist durchaus wirksam. Die Aussage: "Alles was man kann sind die Powers" war eine häufig genannte Aussage - auch wenn sie natürlich mit dem eigentlichem Spiel und dem Inhalt der Bücher nicht so ganz zusammenpasst.

Offline kalgani

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #732 am: 24.09.2014 | 09:31 »
Rituale gehören zu den Dingen die die 4E richtig gemacht hat!

Man hätte die Dauer der Rituale sogar noch weiter in die länge ziehen sollen,
damit man dort noch besser stimmige "Indianer-Schamane-tanzt-um-Lagerfeuer" Atmosphäre dabei erhält.

Offline Archoangel

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #733 am: 6.10.2014 | 22:34 »
Rituale waren in der tat das wichtigste Novum. Allerdings kenne ich seltsamerweise keine 4E-Runde, die ohne Rituale gespielt hätte ... es ist immer wieder erschreckend wie unterschiedlich die Welten sind in denen Arldl`und meine Wenigkeit leben ...
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Offline Lasercleric

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #734 am: 6.10.2014 | 22:47 »
Rituale waren in der tat das wichtigste Novum. Allerdings kenne ich seltsamerweise keine 4E-Runde, die ohne Rituale gespielt hätte ... es ist immer wieder erschreckend wie unterschiedlich die Welten sind in denen Arldl`und meine Wenigkeit leben ...
Meiner Erinnerung nach waren Rituale Post-Essentials nicht mehr dabei.

Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #735 am: 6.10.2014 | 22:51 »
Rituale waren in der tat das wichtigste Novum. Allerdings kenne ich seltsamerweise keine 4E-Runde, die ohne Rituale gespielt hätte ... es ist immer wieder erschreckend wie unterschiedlich die Welten sind in denen Arldl`und meine Wenigkeit leben ...

Jetzt verwirrst du mich...glaubst du ich kenn besonders viele Runden ohne Rituale?

Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #736 am: 6.10.2014 | 22:55 »
Meiner Erinnerung nach waren Rituale Post-Essentials nicht mehr dabei.

Doch schon, aber nur noch in den Magazinen. Sprich, in den Essentialsbüchern wurden diese nicht speziell angesprochen. Essentialscharaktere können aber ganz normal Rituale lernen, und auch nach den Büchern wurden noch neue hinzugefügt.
« Letzte Änderung: 6.10.2014 | 22:59 von Arldwulf »

Offline Archoangel

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #737 am: 6.10.2014 | 23:01 »
Ich kenne etliche Leute mit denen ich wirklich ewig lang über die 4E gesprochen habe bei denen sich dann mitten im Gespräch sowas ergab wie "Rituale? Hab ich noch nie benutzt" oder dergleichen.
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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #738 am: 6.10.2014 | 23:04 »
Doch schon, aber nur noch in den Magazinen. Sprich, in den Essentialsbüchern wurden diese nicht speziell angesprochen. Essentialscharaktere können aber ganz normal Rituale lernen, und auch nach den Büchern wurden noch neue hinzugefügt.
Klar, aber das Ritual caster feat war doch in den Essentials Büchern RAW nicht an Bord, oder?

Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #739 am: 6.10.2014 | 23:19 »
@Archoangel: Das bezog sich auf eine Diskussion (steht doch auch da) mit einem 3.5 Spieler. Sowas hatte ich häufiger mal während der Flamewarszeiten...dass das Gegenüber etwas behauptet, welches schon bei einem einfachen Blick ins Buch keinen Sinn ergibt. In diesem Fall ging es um Zauber die er nicht als Powers finden konnte (weil sie halt nun Rituale sind).

Ist aber nicht das einzige Beispiel, auch bei Nichtkampfherausforderungen  hatte ich mal eine lustige Diskussion, die war sogar hier. Wo dann auch sowas kam wie: Ach sowas gibt's? Toll, muss ich mir mal anschauen...

Natürlich mitten in einer Diskusion über die 4e. 😉

Aber daran ist halt auch das oben angesprochene Marketing und die Flame Wars schuld. Die Tatsächlichen Regeländerungen wurden kaum diskutiert, sondern vielmehr vermeintliche Zielgruppen und damit assoziierte Spielweisen. Mit jemandem mal über die neuen Schleichenregeln oder die neuen Regeln für Zauberkomponenten zu sprechen war und ist kaum möglich...dabei wären dies interessante Themen gewesen, die aber viel zu wenige überhaupt mitbekamen.
« Letzte Änderung: 6.10.2014 | 23:44 von Arldwulf »

Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #740 am: 6.10.2014 | 23:22 »
Klar, aber das Ritual caster feat war doch in den Essentials Büchern RAW nicht an Bord, oder?

Richtig. Wie gesagt, ich glaube Rituale wurden da überhaupt nicht erwähnt, nur gesagt, dass es in Spielerhandbuch & Co. natürlich noch mehr Möglichkeiten gibt. Ich fand es damals etwas schwach, weil die Essentials ja auch als allein spielbar dargestellt wurden, heute sehe ich in ihnen auch ohnehin eher ein Splatbook mit Extraklassen, zumindest in den beiden Spielerbüchern (Rules Compendium und Monster vault sind dagegen toll)

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #741 am: 7.10.2014 | 07:58 »
Wir haben Rituale bisher nicht verwendet, da wir mit Essentials angefangen haben. Es kam aber neulich mal der Wunsch nach freier Ritualmagie mit Lebenskraft als Energiequelle auf. Das famd ich ganz spannend und ich denke, dass ich das zulassen werde. Der Charakter könnte dann für eine Weile den Zustand weakened haben, Heilschübe verlieren usw. Ich hausregele mein D&D normalerweise nicht, greife aber gerne die Ideen meiner Spieler auf.
« Letzte Änderung: 7.10.2014 | 08:01 von Vendes »

Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #742 am: 7.10.2014 | 08:01 »
Passt aber auf damit was ihr mit Rastenritualen so anstellt...ein paar Tricks gibt es da die am Ende schlichtweg in kostenlosen Ritualen enden. Gibt hier auch ein paar gute Threads dazu.

Offline Archoangel

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #743 am: 16.10.2014 | 17:47 »
Was ich mich immer wieder frage ... wenn die 4E doch das tollste D&D aller Zeiten war mit super Optionen, geilen Konzepten und unendlich viel Handlungskompetenz auf Seiten der Spieler ... warum nochmal gleich hat Wizards die Linie eingestellt? Und als Lösungsstrategie die 5E so geschrieben wie sie ist?

Weil man mit einem neuen PHB immer mehr Geld verdient als mit allem anderen. Egal, wie gut oder wie schlecht die 5E auch "objektiv" oder vom Erfolg her sei, in ein paar Jahren wird es eine 6E geben, die damit werben wird, die Fehler der 5E auszubügeln.

Schwache Antwort. Und dazu noch ein sehr generisches Mantra, dass von vielen erfolgreichen Spielen widerlegt wurde.

Überspitzt gesagt lag das an Druckfehlern in der Produktion. Bei einem Großteil der Leute kamen völlig falsche Bücher an, solche bei denen außer den Powers nix enthalten war, und der Satz "Dein Charakter ist mehr als eine Ansammlung von Werten auf dem Charakterblatt" und all die schönen "Sag ja, und belohne Kreativität" - Aussagen durch eine klemmende Satzmaschine ein "nenenichtgarnichtwahr" dazugeschrieben bekam. Ähnliche Druckfehler passierten an anderen Stellen, ein Großteil der Bücher hat z.B. statt des Satzes "wenn jede Begegnung perfekt ausbalanciert ist wird sie schnell langweilig" drinstehen "wenn dir langweilig ist mach am besten jede Begegnung perfekt ausbalanciert".

Das sind auch die Bücher in denen alle Powers gleich sind. Man hat einfach ausversehen die Schablone vom Schwerthieb auch für Feuerball und Unsichtbarkeit benutzt. War ja keine Absicht.

Später wurden die Druckfehler korrigiert, und dann an andere Spieler ausgeliefert, die sich wunderten worüber die ganzen Leute eigentlich sprachen, aber da war es schon zu spät.

 ;)

In manchen Fällen lag es auch an der hübschen verpackung, einige Diskutanten wollten ihre Bücher einfach nicht aufmachen um sie originalverpackt als Sammlerstück zu behalten, und waren dann darauf angewiesen zu raten was drin stehen könnte. Ich hab jahrelang den Fehler gemacht und diesen Leuten "schau ins Buch" zu sagen, ohne zu bedenken welch Überwindung dies kostet.

 :P

Auf jeden Fall mal ein kreativerer Ansatz, auch wenn er vermutlich immer noch ein subjektives Maß (ein sogenannter Arldlmeter) von der Realität entfernt steht. Aber schonmal deutlich besser als Antwort. Wenn du nun noch darauf eingehen könntest, warum - gerade zu Beginn der Edition - dass optimale Abenteuer aus 33 Kämpfen und einem NCE bestand?

@Editus: ich schlage mal vor wir verlagern ab hier wieder ins 4E-Thema, wo es auch hingehört. ich copy/paste-e das hier Mal.
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Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #744 am: 16.10.2014 | 18:08 »
Das hat rechtliche Gründe. Du musst ja bedenken, dass 2008 seitens der USA noch schwere Bedenken bezüglich Deutschland herrschten. Snowden war noch nicht aufgetaucht, und man wollte nicht die Worte Spion, oder Soziale Interaktion in nach deutschland exportierte Produkte packen. Deshalb fehlt der in deiner Version. Ich hab meine in Holland, im Rahmen einer Gärtnereibesichtigung als Verpackungsmaterial für Grasbrandmittel erdreht und dabei die entsprechende Passage zufällig entdeckt. Später druckte ich sie und weitere und klebte sie in mühevoller Kleinarbeit und mit weltweit besorgten Einzelteilen in das Abenteuer rein, und hab das auch mit anderen Abenteurern noch gemacht. Ich wollt ja bei dir klingeln, fragen ob du raus spielen kommen darfst und heimlich während du die Treppe runterläufst das auch bei deinen Abenteuern machen. Aber du warst grad nicht da. Oder wohntest woanders. ~;D

Nein,das ganze ist natürlich nur Spaß. Der wahre Kern ist, dass vieles sehr oberflächlich betrachtet wurde, und manchmal der Edition das Gegenteil dessen vorgeworfen wurde was in den Büchern steht. Bis hin zu "ja wenn das in den Büchern stünde wäre alles anders" - als Antwort auf Zitate aus eben diesen Büchern.

Aber das ist nicht der einzige Grund, denn oberflächliche Betrachtung ist immer mal da. Das es bei der 4e solche Ausmasse bekam lag stark am Marketing welches viele Spieler in die Diskussionen brachte die sich für das System eigentlich nicht interessierten und nur ihre Spielweise angegriffen sahen. Die Diskussionen auf tatsächliche Regeln zu lenken ist schwer. Auch heute noch werden diese ja kaum diskutiert, es geht noch immer oft um vermeintliche Zielgruppen, Ausrichtungen und ähnliches - und welche Regeln sich tatsächlich geändert haben und warum stört in solchen Diskussionen eher.

« Letzte Änderung: 16.10.2014 | 18:19 von Arldwulf »

Offline Grubentroll

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #745 am: 16.10.2014 | 18:24 »
Zitat
Was ich mich immer wieder frage ... wenn die 4E doch das tollste D&D aller Zeiten war mit super Optionen, geilen Konzepten und unendlich viel Handlungskompetenz auf Seiten der Spieler ... warum nochmal gleich hat Wizards die Linie eingestellt? Und als Lösungsstrategie die 5E so geschrieben wie sie ist?

Gab anscheinend ein paar Exemplare mit Druckfehlern.

Die paar angetackerten Sektionen wo es mal nicht um Kämpfen auf Gridfeldern, automatisch verteilten magischen Gegenständen und vor allem auf ihre Effektivität im vorher genannten Gridcombat beschriebene Klassen geht waren dort anscheinend fünfmal so groß gedruckt wie der Rest.

Leider kam diese Wunderedition vom PHB bei mir nie so an, und ich musste mit dem schnöden Standardwerk vorlieb nehmen.
« Letzte Änderung: 16.10.2014 | 18:31 von Grubentroll »

Offline Slayn

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #746 am: 16.10.2014 | 18:28 »
Leider kam das diese Wunderedition vom PHB bei mir nie so an, und ich musste mit dem schnöden Standardwerk vorlieb nehmen.

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #747 am: 16.10.2014 | 18:34 »
Arldwulf, you absolutely made my day.  ;D
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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #748 am: 16.10.2014 | 19:41 »

Nein,das ganze ist natürlich nur Spaß. Der wahre Kern ist, dass vieles sehr oberflächlich betrachtet wurde, und manchmal der Edition das Gegenteil dessen vorgeworfen wurde was in den Büchern steht. Bis hin zu "ja wenn das in den Büchern stünde wäre alles anders" - als Antwort auf Zitate aus eben diesen Büchern.

Das gab es. Ich erinnere mich aber auch daran, mehr als einmal meine Kritik mit Zitaten unterlegt zu haben. Die Reaktionen reichten von: “aus dem Zusammenhang gerissen“ über “hat du falsch verstanden“ bis hin zu (besonders schön) “Schau mal ins Buch“. Der Rest waren persönliche Angriffe und Beleidigungen.

Nur mal wenigstens kurz drüber nachdenken wollte kaum jemand, kann ja nicht sein, dass an der schönen neuen Edition irgendwas nicht so toll ist.
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Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #749 am: 16.10.2014 | 20:47 »
Ich glaube falsch verstanden hab ich dir nur mal um die Ohren gehauen als du mir mal erzählen wolltest "lull" (im Deutschen auch von "einlullen" bekannt) wäre eine Kampfpause und deshalb bedeute dies man solle nur Kämpfe machen. ;-)

Schau mal ins Buch gab es nachdem du meintest es sei wichtiger was Designer in einem Interview sagten, als das was im Buch steht. Das was im Buch steht sagten sie kurz darauf zwar auch im Interview...doch das muss deinem Zitat etwas entfleucht sein.

Und sollte ich dich je beleidigt haben (ich hoffe mal nicht) tut es mir leid, ich halte nichts von persönlichen Angriffen in Diskussionen und werde es auch immer eher mit Argumenten versuchen. Ich hoffe es klappt.

Aber was ich oben sagte war ohnehin eher:

Es wurde viel zu wenig über konkrete Regeln gesprochen, und viel zu viel über eine vermeintliche Ausrichtung. Auch deine Zitate waren ja in diese Richtung abzielend, zumindest die mir bekannten. Wenn heute die 4e etwas besser wegkommt als vor 1-2 Jahren, obwohl ja nix mehr veröffentlicht wurde liegt dies eben  vor allem daran, dass die Diskussionen sachlicher geworden sind.

Die Regeln müssen dir nicht gefallen, aber wenn wir darüber reden und nicht darüber ob das ganze nun Ausrichtung A oder B folgt, nur für Gruppe Z gemacht ist und überhaupt ja WoW und was ein Designer mal sagte besteht die Chance, das jemand über diese Regel drüber schaut und sagt: Klingt doch toll. Und um ehrlich zu sein - das hatte ich oft wenn man über konkrete Regeln redet.