Autor Thema: Was ist bei 4E falsch gelaufen...  (Gelesen 92272 mal)

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Online Maarzan

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #825 am: 19.10.2014 | 12:59 »
Ich denke dabei an die skill challenges, die wohl einiges an Irritation und Ablehnung hervorgerufen haben. Denn das dürfte doch wohl der Kern der nichtkampforientierten Regeln sein, oder?
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Online Haukrinn

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #826 am: 19.10.2014 | 13:03 »
Das ist natürlich ein Punkt der sicherlich den Fans des vorherigen Handwedelns an dieser Stelle weh getan hat. Aber wenn Du Dir die Kritik ansiehst die damals kam, dann ging es primär um:

1.) Battlemaps sind quasi Pflicht
2.) Die Klassen sind sich zu ähnlich
3.) Das Ding ist ohne IT-Unterstützung nicht spielbar

Die Punkte sind alle leider so nicht richtig (bzw. die Gründe sind andere), aber das ist das was die Leute die am lautesten geheult haben halt noch vorne getragen haben.
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Luxferre

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #827 am: 19.10.2014 | 13:12 »
Das ist natürlich ein Punkt der sicherlich den Fans des vorherigen Handwedelns an dieser Stelle weh getan hat. Aber wenn Du Dir die Kritik ansiehst die damals kam, dann ging es primär um:

1.) Battlemaps sind quasi Pflicht
2.) Die Klassen sind sich zu ähnlich
3.) Das Ding ist ohne IT-Unterstützung nicht spielbar

Die Punkte sind alle leider so nicht richtig (bzw. die Gründe sind andere), aber das ist das was die Leute die am lautesten geheult haben halt noch vorne getragen haben.

Das stimmt so ja nur zum Teil.

Es gab sehr viel konkrete Kritik in den Anfangsdiskussionen, in denen recht aggressiv und rhetorisch fragwürdig seitens 4E Verstehern geantwortet wurde.

ZB mit so Floskeln wie:

" Die Frage ist doch viel eher ..."
" Die Frage sollte lauten ... "

Den konstruktiven Kritikern wurden Dinge unterstellt, die weder so gemeint, noch so gesagt wurden.
Das resultierende Problem war natürlich Frust, mit den ewigen Meckerpötten zu unrecht in eine Ecke gestellt zuwerden. Mundtot machen ist unfein.

Übrigens sehr erhellend zu sehen, dass gewisse 4E Fans plötzlich zu genau DER Art und Weise gegen die 5E zu flamen wechseln.

Offline Vendes

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #828 am: 19.10.2014 | 13:19 »
Das resultierende Problem war natürlich Frust, mit den ewigen Meckerpötten zu unrecht in eine Ecke gestellt zuwerden. Mundtot machen ist unfein.

Und dieser Frust muss jetzt hier nochmal raus gelassen werden, damit auch die D&D4E-Versteher, die damals gar nicht mitdiskutiert haben, damit genervt werden? Kommt mir gerade etwas wie "Zeigst du auf mich mit dem Finger, zeig ich auf dich mit dem Finger" vor.

Offline Mr. Ohnesorge

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #829 am: 19.10.2014 | 13:22 »
Mich stört an D&D4 die ganze Powers-Geschichte und die Handhabun von Ritualen. Das Mitleveln von Gegner und die Minionsregeln sind auch nicht mein Fall.

Spannend finde ich, wie Ardl hier immer wieder erklärt, dass D&D4 einfach der geilste Scheiß ever ist.  >;D
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Luxferre

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #830 am: 19.10.2014 | 13:24 »
Und dieser Frust muss jetzt hier nochmal raus gelassen werden, damit auch die D&D4E-Versteher, die damals gar nicht mitdiskutiert haben, damit genervt werden? Kommt mir gerade etwas wie "Zeigst du auf mich mit dem Finger, zeig ich auf dich mit dem Finger" vor.

Wenn Dich Meinungen und Betrachtungen zu dem Thema nerven, empfehle ich Dir, diesen Thread zu meiden  >;D

Offline Mr. Ohnesorge

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #831 am: 19.10.2014 | 13:31 »
Das lernt er schon noch, sagt der Optimist in mir.  :muharhar:
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Offline D. M_Athair

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #832 am: 19.10.2014 | 13:32 »
Mich stört an D&D4 die ganze Powers-Geschichte und die Handhabun von Ritualen.
Finde ich um Lichtjahre besser als diese ganze Feat-Ketten-&-1001-Zauber-Sülze.
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Offline Vendes

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #833 am: 19.10.2014 | 13:34 »
Wenn Dich Meinungen und Betrachtungen zu dem Thema nerven, empfehle ich Dir, diesen Thread zu meiden  >;D

In diesem Thread geht es darum, was bei D&D 4E falsch gelaufen ist. Ich lese ihn, um die Bereiche zu identifizieren, an denen ich evtl. schrauben sollte, um das Spielerlebnis mit D&D 4E für meine Gruppe zu verbessern.

An Sandkastenfeindschaften infolge irgendwelcher Diskussionen von vor 5 oder 6 Jahren habe ich kein Interesse. Für mich ist das Off-Topic, weil eine etwaige mangelhafte Diskussionskultur hier im Forum nun mal nicht zu den Fehlern der Edition gehört.
« Letzte Änderung: 19.10.2014 | 13:36 von Vendes »

Luxferre

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #834 am: 19.10.2014 | 13:36 »
Finde ich um Lichtjahre besser als diese ganze Feat-Ketten-&-1001-Zauber-Sülze.

Ich persönlich finde beides unpassend für meinen Spielstil.
Auch etwas, das ich vermehrt wahrnehme ist, dass Kritik an einem System wohl voraussetzt, dass ich das andere System besser finde. Stimmt ja so gar nicht.

Offline Archoangel

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #835 am: 19.10.2014 | 13:38 »
Kommt darauf an, wie man es verhausregelt. Powers sind toll, wenn du dynamische Kämpfe möchtest und eine ausgewogene Balance haben möchtest. Feats sind toll, wenn du sie freier gestaltest (Feats per day) und wert auf snc-Elemente legst 8so wie ich snc mittlerweile verstehe).
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Offline D. M_Athair

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #836 am: 19.10.2014 | 13:51 »
Schön geschrieben. Dass diese Unterscheidung in D&D 4 nicht so klar getroffen wird ist sicherlich auch ein Punkt, der zu Missverständnissen und Ablehnung geführt hat.
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Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #837 am: 19.10.2014 | 13:57 »
Spannend finde ich, wie Ardl hier immer wieder erklärt, dass D&D4 einfach der geilste Scheiß ever ist.  >;D

Ich will dir die Spannung ja nicht rauben... Aber es ist nicht meine Meinung.

Offline Sashael

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #838 am: 19.10.2014 | 14:06 »
Mich stört an D&D4 die ganze Powers-Geschichte und die Handhabun von Ritualen. Das Mitleveln von Gegner und die Minionsregeln sind auch nicht mein Fall.
Siehste, ich fand die Rituale den geilsten Scheiß seit der Erfindung von Aufbackbrötchen.
Das Mitleveln von Gegnern existiert in der 4E genauso (nicht) wie in allen anderen Editionen.
 
Bei den Minions gebe ich dir aus einem anderen Grund recht. 1 HP ist einfach Müll. Miss or Die ruiniert den Spaß am Schaden würfeln und Kritischen Treffern.
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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #839 am: 19.10.2014 | 14:15 »
Also ich finde Minions total super. Ich würd als SL ja bekloppt werden wenn ich da 20 Viecher einzeln verwalten müsste.
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Offline Slayn

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #840 am: 19.10.2014 | 14:16 »
Siehste, ich fand die Rituale den geilsten Scheiß seit der Erfindung von Aufbackbrötchen.
Das Mitleveln von Gegnern existiert in der 4E genauso (nicht) wie in allen anderen Editionen.
 
Bei den Minions gebe ich dir aus einem anderen Grund recht. 1 HP ist einfach Müll. Miss or Die ruiniert den Spaß am Schaden würfeln und Kritischen Treffern.
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Die Rituale sind/waren ja auch mit das Beste an der 4E, keine Frage. Bisserl Nitpicking vielleicht weil man dazu auch noch ein Feat benötigt hat, was irgendwie schon wieder schade war weil man das beim Basteln berücksichtigen musste, aber ok.

Das Thema der "mitlevelnden" Gegner stellt sich nur ein wenig anders dar: Die automatischen Werte, sowohl bei Helden als auch bei Monstern (+1/2 Class Level/HD) funktionieren, sind aber primär für das Herausforderungs-orientierte Spiel zu gebrauchen und bringen bei andere Arten zu spielen, etwa die Simulation oder Hexploration, nur Probleme, da der Zusammenhang von Werten und Welt fehlt.
(Bevor du Unkst: Das hat mit der 3E schon angefangen und war auch dort nicht gut, verstärkt aber den Effekt noch mehr).
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Offline Vendes

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #841 am: 19.10.2014 | 14:17 »
Ich benutze Minions nicht so gerne, weil ich sie häufig etwas unrealistisch finde (in offiziellen Abenteuern gibt es teilweise Frostriesen-Minions...). Allerdings stelle ich fest, dass meine Spieler sich durchaus daran freuen können, wenn sie einen Minion mit einem Schlag weghauen. Besonders, wenn ihr Charakter sonst nicht so viel weghaut, sondern eher Support leistet.

Offline Sashael

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #842 am: 19.10.2014 | 14:28 »
Also ich finde Minions total super. Ich würd als SL ja bekloppt werden wenn ich da 20 Viecher einzeln verwalten müsste.
Das Problem ergibt sich mit den offiziellen Monstertokens gar nicht. Nach dem ersten Schlag sind die auf jeden Fall schon mal Bloodied und die Tokens können auf die rote Seite gedreht werden. Der zweite Schlag erledigt sie und ich nehm das Token vom Tisch. So ein bißchen wie Extras bei Savage Worlds: Angeschlagen oder Raus.
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Offline Wormys_Queue

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #843 am: 19.10.2014 | 14:35 »
Das ist natürlich ein Punkt der sicherlich den Fans des vorherigen Handwedelns

Hat mit Handwedeln gar nicht unbedingt was zu tun. Ich hab eher das Problem, dass mir der Abstraktionsgrad zu hoch ist, und man dadurch ein zu grobes Werkzeug für eine Vielzahl unterschiedlichster Situationen erhält, die ich lieber individuell mit entsprechenden Subsystemen handhabe.

Dazu kommt, das ich nach wie vor anzweifle, das skill challenges zu einem mehr an sozialem Rollenspiel am Tisch führen. Ist jedenfalls nicht das, was ich gesehen habe. Wenn aber stattdessen nur ausgewürfelt wird, ist das für mich sogar eine Verschlimmbesserung.


Zitat
Battlemaps sind quasi Pflicht

Steht ja auch so im DMG drin. Aber das hiess es schon zu 3e-Zeiten, und da ging es auch ohne.

Zitat
Die Klassen sind sich zu ähnlich

Die Klassen fühlen sich für mich zu ähnlich an. Ich kann sogar den Grund dafür nennen, und das Gefühl geht auch nicht davon weg, dass andere das nicht ernst nehmen wollen.

Zitat
Das Ding ist ohne IT-Unterstützung nicht spielbar

Ok, das ist schon immer Blödsinn gewesen.

Zitat
Die Punkte sind alle leider so nicht richtig (bzw. die Gründe sind andere), aber das ist das was die Leute die am lautesten geheult haben halt noch vorne getragen haben.

Bleibt immer noch die Frage, warum wir anderen mit den Heulern in einen Topf geschmissen werden.
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Offline Vendes

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #844 am: 19.10.2014 | 14:41 »
Die Klassen fühlen sich für mich zu ähnlich an. Ich kann sogar den Grund dafür nennen, und das Gefühl geht auch nicht davon weg, dass andere das nicht ernst nehmen wollen.

Meinst du die PHB1-Klassen oder alle Klassen, die es inzwischen gibt? Bei den PHB1-Klassen kann ich das schon nachvollziehen. Aber ein Slayer spielt sich für mich z. B. komplett anders als ein Mage. Der Unterschied zwischen beiden Klassen scheint mir mit D&D 3.x und D&D 5E vergleichbar.
« Letzte Änderung: 19.10.2014 | 14:56 von Vendes »

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #845 am: 19.10.2014 | 14:55 »
Meinst du die PHB1-Klassen oder alle Klassen, die es inzwischen gibt? Bei den PHB1-Klassen kann ich das schon nachvollziehen. Aber ein Slayer spielt sich für mich z. B. komplett anders als ein Mage. Der Unterschied zwischen beiden Klassen scheint mir mit D&D 3.x und D&D 5E vergleichbar.

Ich gebe der Kritik da aber in so fern recht dass sich das erst im Spiel offenbart. Rein vom Lesen, gerade wenn Du nicht weißt wie unterschiedlich sich die Klassen im Spiel verhalten (das gilt auch für die PHB1-Klassen schon), zeigt sich das nicht. Das kann man dem Spiel auch berechtigt vorhalten - viel von der ursprünglichen Kritik kam aber (und das war nicht okay) von den Leuten die eigentlich wieder wollten das Zauberer zu Beginn des Spiels totale Nuschen sind oder von Leuten die wollten das Zauberer im späteren Spiel mit allem den Boden aufwischen (wie es ja nunmal vorher war) - da war die Gleichartigkeit eher ein Strohmannargument.
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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #846 am: 19.10.2014 | 14:58 »
Ich gebe der Kritik da aber in so fern recht dass sich das erst im Spiel offenbart. Rein vom Lesen, gerade wenn Du nicht weißt wie unterschiedlich sich die Klassen im Spiel verhalten (das gilt auch für die PHB1-Klassen schon), zeigt sich das nicht. Das kann man dem Spiel auch berechtigt vorhalten - viel von der ursprünglichen Kritik kam aber (und das war nicht okay) von den Leuten die eigentlich wieder wollten das Zauberer zu Beginn des Spiels totale Nuschen sind oder von Leuten die wollten das Zauberer im späteren Spiel mit allem den Boden aufwischen (wie es ja nunmal vorher war) - da war die Gleichartigkeit eher ein Strohmannargument.

Das empfand ich rückblickend nie so. Also den Teil das jemand gezielt einen Munchkin-Mage wieder haben wollte.
Eher die Einseitigkeit der Mechanik, die, sofern man einfach mal den Fluff ausblendet, ohne Aussage zur Aktion dasteht.
"2W plus Shift 5, 10 squares" könnte jetzt alles sein und lässt keinen Rückschluss darauf zu wie genau es jetzt in der Spielwelt ist. _Das_ war doch die Kritik der Einseitigkeit und der fehlenden Unetrscheidungsmerkmale.
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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #847 am: 19.10.2014 | 15:01 »
Um mal bei meinem Beispiel zu bleiben:

- Der Mage hat zu Spielbeginn 3 Cantrips, 3 At-Will-Zauber, 1 Encounter-Zauber, 1 Daily-Zauber und 2 weitere Zauber im Zauberbuch.
- Der Slayer hat 2 Haltungen (Stances), die die Mechanik seiner Standardangriffe beeinflussen, und 1 Encounter-Power für zusätzlichen Schaden.

Das ist jetzt natürlich eines der extremsten Beispiele, aber ich finde, dass man schon beim Lesen erahnen kann, dass sich die beiden Klassen ziemlich unterschiedlich spielen müssen.

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #848 am: 19.10.2014 | 15:04 »
Um mal bei meinem Beispiel zu bleiben:

- Der Mage hat zu Spielbeginn 3 Cantrips, 3 At-Will-Zauber, 1 Encounter-Zauber, 1 Daily-Zauber und 2 weitere Zauber im Zauberbuch.
- Der Slayer hat 2 Haltungen (Stances), die die Mechanik seiner Standardangriffe beeinflussen, und 1 Encounter-Power für zusätzlichen Schaden.

Das ist jetzt natürlich eines der extremsten Beispiele, aber ich finde, dass man schon beim Lesen erahnen kann, dass sich die beiden Klassen ziemlich unterschiedlich spielen müssen.

Der Slayer kam wie lange nach dem PHB1? 4 Jahre? 5?
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Offline Vendes

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #849 am: 19.10.2014 | 15:06 »
Der Slayer kam wie lange nach dem PHB1? 4 Jahre? 5?

Er kam Mitte 2010 mit Heroes of the Fallen Lands. Also ca. 2 Jahre nach dem PHB1. Und das ist jetzt 4 Jahre her.