Thema: Wie handhabt ihr Wahrnehmungs-Würfe?

[Ginster]

Bei sowas rede ich dann gerne direkt zu dem Charakter.
"Hey Aragonia, die Legolana hat da gerade nichts an der Tür gehört und sie hat Elbenohren - warum musst du da jetzt dran lauschen?"

 
"Ich will aber nur sicher gehen (Weil Legolana eine 1 gewürfelt hat!)"

Oder wenn mehrere an der Tür lauschen wollen, nutze die Helfen/Zusammenarbeiten Regeln VOR dem Wurf.

Die Diskussion über "Aid Another" ja oder nein, gab es ja vor kurzem an anderer Stelle schon. Für mich ist das von Dir genannte ein tolles Beispiel, wann das einfach völlig abstrus ist. Wie soll man denn jemand beim Lauschen unterstützen? "Ich verhalte mich ganz ruhig, damit du +2 auf den Check bekommst"?

[Praion]

Was haltet ihr von der Idee? Umsetzbar?

Fühlt sich einfach nicht so an als würde man in dem Moment würfeln. Es fehlt der direkte Imput von Spielerseite.

[Ginster]

... ein Spieler ist dann meist total frustriert und versucht auf Biegenundbrechen irgendwelche total bescheuerten Metaaktionen. Mir ists dann aber egal, wenn man nur so seinen Spielspaß haben kann, seis drum. Als SL komme ich damit klar.

Meinst Du denn er hat damit seinen Spielspaß? Ich zweifel eben daran. Es ginge ihm vielleicht besser, wenn er die Metakomponente in Form von offenen Würfen nicht hätte.

[6]

Ich mag auch verdeckte Würfe, auch und gerade als Spieler. "Ihr lauft an der Geheimtür vorbei ohne sie zu sehen" ist mir zu fad und gehört nicht zum Spielerlebnis, das ich suche.

Die Spannung ist einfach anders und das Überraschungspotential größer, wenn mir der SL von vorneherein nur Charakterwissen preisgibt, als wenn ich dann - die gewürfelte 1 vor Augen - noch Spielerwissen verbannen muss.

Gerade bei Anfängern führt das oft sogar zu ganz schlechten Methoden. Da ist die Verlockung groß, dass jeder mal reihum an der Tür lauscht, bis das Würfelergebnis stimmt - oder man lässt die Tür erstmal links liegen, weil das Würfelergebnis so schlecht war. Das mag schlechter Stil sein, wird aber durch offene Würfe gefördert.

Einfache Lösung: Auf sowas garnicht würfeln lassen. Wenn jemand eine Wahrnehmungsfertigkeit besitzt, dann heisst das, dass er sich da ein wenig auskennt. Wenn der Charakter also lauscht und es gibt hinter der Tür Geräusche, die man hören kann, dann hört der Charakter die auch. Überraschung gewahrt. Der Spieler bekommt nur Charakterwissen und Anfänger wissen, dass sie höchstens mehr herausfinden können, wenn ihr Charakter einen höheren Wahrnehmungswert hat. Und das wäre auch Ingame die richtige Erklärung.

[Luxferre]

Meinst Du denn er hat damit seinen Spielspaß? Ich zweifel eben daran. Es ginge ihm vielleicht besser, wenn er die Metakomponente in Form von offenen Würfen nicht hätte.

Ich weiß, dass ihm Spielspaß flöten geht, wenn er etwas nicht entdeckt. Den Umkehrschluss daraus kann jeder selbst ziehen

Das ist aber ein anderes Problem. Hier kommen das Ego und der Bedarf nach eskapistischen Erfolgserlebnissen zusammen mit dem unberechenbaren Faktor Ehrgeiz.
Ein ehrgeiziger Spieler, der gern viel Spotlight hat/nimmt und dazu in Rollenspielen Erfolge auslebt, die er im wahren Leben nicht haben kann ist doch allen bekannt, oder? 
Aber das ist wieder ein anderes Thema ...

[Praion]

 
"Ich will aber nur sicher gehen (Weil Legolana eine 1 gewürfelt hat!)"

Die Diskussion über "Aid Another" ja oder nein, gab es ja vor kurzem an anderer Stelle schon. Für mich ist das von Dir genannte ein tolles Beispiel, wann das einfach völlig abstrus ist. Wie soll man denn jemand beim Lauschen unterstützen? "Ich verhalte mich ganz ruhig, damit du +2 auf den Check bekommst"?

Zum ersten, kein Wurf. "Du hörst nichts".

Zum zweiten, der Character lauscht auch. Das ist dann kein vollständiger Wurf sondern nur ein helfen. Aber an sich ist der Punkt richtig. 

[Ginster]

Einfache Lösung: Auf sowas garnicht würfeln lassen. Wenn jemand eine Wahrnehmungsfertigkeit besitzt, dann heisst das, dass er sich da ein wenig auskennt. Wenn der Charakter also lauscht und es gibt hinter der Tür Geräusche, die man hören kann, dann hört der Charakter die auch. Überraschung gewahrt. Der Spieler bekommt nur Charakterwissen und Anfänger wissen, dass sie höchstens mehr herausfinden können, wenn ihr Charakter einen höheren Wahrnehmungswert hat. Und das wäre auch Ingame die richtige Erklärung.

Das mache ich auch teilweise so (take 10 auf Wahrnehmung). Meist aber in Bezug auf "passive" Wahrnehmung. Das auf explizites Lauschen anzuwenden klingt aber eigentlich ganz gut. Ich werd's mal ausprobieren.

[Ginster]

Zum zweiten, der Character lauscht auch. Das ist dann kein vollständiger Wurf sondern nur ein helfen. Aber an sich ist der Punkt richtig.

Und weil der zweite auch lauscht, hört der erste besser? Wie hilft man denn beim Lauschen? Egal, ich glaube das ist hier auch gar nicht das Thema.

[Luxferre]

Etwas ausführlichere Antwort zum Thema an sich.

Ich habe für mich etwas verinnerlicht, das ich erst aus Burning Wheel gelernt habe.
"Ja, aber ..."
Ein Charakter schafft seine Probe nicht? Das Abenteuer kommt zum Stopp? Geht eventuell gar nicht weiter?
Um das zu vermeiden handle ich wie folgt:

SL: fordert Wahrnehmungswurf, um "Die Eine Geheimtür"^TM entdecken zu lassen
SC: *würfelt 1* 
SL: kommt ins Rudern ... was jetzt?
...
SL: "Du findest nach längerem Suchen die schemenhaften Umrisse eines kleinen Mechanismus' in der Wand, der seit langer Zeit nicht benutzt wurde, wie es scheint."
Im Hintergrund plane ich dann eine Falle, die gerade auslöst, oder einen Gegner, der an sich nicht eingeplant war. Oder ich reduziere die erwarteten Schätze (kein Erfolg, keine Belohnung). Auf jeden Fall wird es immer ernsthafte Konsequenzen haben, wenn ich ein Ergebnis für den Erhalt der Story drehen muss.
Ergo: Misserfolg = verminderter Erfolg mit Konsequenzen


Das wurde schon ausgiebigst andernorts diskutiert. Können wir bei Bedarf dann gern dort fortsetzen.

[Praion]

So weit wollte ich hier auch gar nicht gehen aber stimmt so natürlich. 

[Erdgeist]

Egal, wann man nun wie würfelt oder würfeln lässt, so würde ich mir echt nicht zu viele Gedanken machen oder zu viel Aufwand betreiben. Es ist letztlich nur eine Probe von mitunter vielen an einem Spieleabend.

Wenn ich hier so lese, von zig vorab ermittelten Würfen, von denen dann abgelesen wird, da wird doch die Verhältnismäßigkeit zum konkreten Nutzen nicht mehr gewahrt - meiner Ansicht nach.

[Auribiel]

Mir würde es keinen Spaß machen, aber erstens spiele ich eher Systeme mit Gummipunkten, wo man seinen Wurf modifizieren kann, und zweitens weiß ich als Spieler gern mehr als mein Char. Wie soll ich ihn denn sonst in Schwierigkeiten bringen? 

Genau so sieht's aus! 

[Ginster]

Ihr braucht (sichtbare) Wahrnehmungswürfe, um euren Charakter in Schwierigkeiten zu bekommen? Ich bekomme irgendwie keine rechte Vorstellung von eurem Spiel 

[bobibob bobsen]

Wahrnemungswürfe dienen bei mir in erster Linie dazu nicht überrascht zu sein bei einer Begegnung. Abenteuer die daran scheitern weil die Spieler einen Wurf vergeigen sind meines Erachtens schlecht disgned.

[Hunter9000]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ich hasse den schwachen Magier, der eine Tür auftritt, aber der starke Zwerg vorher hats nicht geschafft 

"Lift with the legs Rogar, not the back!" 

@Luxferre: Warum baue ich ein Abenteuer, dass einen Flaschenhals hat, der nur einen Würfelwurf breit ist? Also, warum muss ich das ganze Abenteuer ändern, wenn nur ein Wurf nicht geschafft wird? Sieht für mich eher nach schlechtem Abenteuerdesign aus.

Und allgemein: Warum sollte ich mir um eine Fertigkeitsprobe weniger Gedanken machen als um einen Kampf, den ich ja auch vorbereite?

[6]

Ihr braucht (sichtbare) Wahrnehmungswürfe, um euren Charakter in Schwierigkeiten zu bekommen?

Es produziert Gelegenheiten, um die eigenen Charaktere in Schwierigkeiten zu bringen. Mit den Gummipunkten kannst Du da als Spieler dann nachhelfen bzw dem SL ein Zeichen geben, welche Gegebenheiten Du gerne haben möchtest.

Ich bekomme irgendwie keine rechte Vorstellung von eurem Spiel 

Wird schwierig. Stell Dir vor, Dein Spass würde sich aus der Tragödie, die Deinem Charakter widerfährt, speissen.

[rettet den wald]

Anmerkung: Wenn man Spaß daran hat, seinen eigenen Charakter in Schwierigkeiten zu bringen, ist mein Problem natürlich nicht existent. Da kann man ohne Bedenken alle Würfe unverzüglich und offen machen.

Das Problem ist halt dass ich nicht wirklich Interesse daran habe, so zu spielen. Ich will, dass mein Charakter erfolgreich ist, trotz der Hindernisse, die der SL mir in den Weg stellt... Und dementsprechend verhalte ich mich dann, wenn ich selbst SL bin: Ich stelle den Charakteren Hindernisse in den Weg, und ich erwarte von meinen Spielern, dass sie ihr bestes geben um trotzdem erfolgreich zu sein.

[Ginster]

Es produziert Gelegenheiten, um die eigenen Charaktere in Schwierigkeiten zu bringen. Mit den Gummipunkten kannst Du da als Spieler dann nachhelfen bzw dem SL ein Zeichen geben, welche Gegebenheiten Du gerne haben möchtest. [...] Stell Dir vor, Dein Spass würde sich aus der Tragödie, die Deinem Charakter widerfährt, speissen.

Für mich besteht ein Abenteuer aus einer Aneinanderreihung von Möglichkeiten, die den Charakter in Schwierigkeiten bringen können. Wozu braucht man dafür Wahrnehmungswürfe? Warum muss man da nachhelfen? Um beim Beispiel mit der Tür zu bleiben: Wer an der Tür lauscht, möchte wissen, was dahinter ist, bzw. er möchte darauf vorbereitet sein, wenn er den Raum betritt. Beim verdeckten Würfeln besteht die Chance, dass der Charakter UND der Spieler überrascht sind, wenn ein Oger hinter der Tür steht, den er nicht gehört hat. Wenn der SL aber sagt "Du hörst den Oger nicht", dann wird der Spieler bewusst entscheiden, sich "in Schwierigkeiten zu bringen". Er entscheidet sich also plump für den Kampf und hat unwillkürlich auch schon eine Taktik im Kopf.

Natürlich will ich, dass die SC in Schwierigkeiten geraten. Aber eben (wo es geht) überraschend, nicht per Spielerentscheidung. Dafür gibt es doch eh genug Möglichkeiten. Niemand ist gezwungen, vorher an der Tür zu lauschen, niemand ist gezwungen zu schleichen, wenn er gehört werden will... "fail forward" gerne, aber bitte nicht zu berechnend.

[Auribiel]

Ihr braucht (sichtbare) Wahrnehmungswürfe, um euren Charakter in Schwierigkeiten zu bekommen? Ich bekomme irgendwie keine rechte Vorstellung von eurem Spiel 

Da hast du etwas falsch verstanden: Wir brauchen gar keine Wahrnehmungswürfe, da wir unsere Chars auch völlig ohne fehlgegangenen Wahrnehmungswürfe in Schwierigkeiten bringen können (wollen!). ABER dazu brauchen wir mehr Infos, als den SCs zur Verfügung steht, also: Spielerwissen > Charakterwissen, um sinnvoll die Chars in Schwierigkeiten bringen zu können.

[Edit]Beispiel:

Ich als Spieler weiß, hinter dem Hügel, bei dem unsere SCs lagern, liegt ein verfluchter Feenkreis. Nun käme mein SC ohne diese Info nie auf die Idee, ausgerechnet hinter den Hügel zu gehen, um zu pieseln. Aber da ich als Spieler weiß, dass hinter dem Hügel irgendetwas lauert, dass meinem SC gefährlich werden kann, kann ich mich entscheiden, ob ich diese Möglichkeit wahrnehme und meinen SC da hinpieseln lassen.
Da ich meinen Char gerne in Schwierigkeiten bringen, dackelt er also hin und pieselt den bösen Feen vor die Haustür und...

...was hätte ich gewonnen, wenn mir der SL erst nach gelungenem Wahrnehmungswurf sagt, dass da hinter dem Hügel eine Option lauert, meinen SC in Schwierigkeiten zu bringen?
Und wenn ich den Wahrnehmungswurf dann versiebe, laufen wir einfach dran vorbei?
[/Edit]

[6]

Für mich besteht ein Abenteuer aus einer Aneinanderreihung von Möglichkeiten, die den Charakter in Schwierigkeiten bringen können.

Okay. Ich versuche es mal anders (auch wenn es OT ist). Bei Dir kommen die Schwierigkeiten vom SL. Der SL baut einen "Hindernisparcours" auf, den Ihr bestehen wollt.
Bei Bad Horse kommen die Schwierigkeiten von den Charakteren. Es gilt also nicht einen "Hindernisparcours" zu überwinden, sondern eben eher die Gefühlslage des eigenen Charakters zu entdecken oder erleben oder die daraus erfolgende tragische Geschichte zu erspielen.
Dass ich ein "Schwierig" vor meine Erklärung unten gesetzt habe, hat schon seinen Grund. Diese Art des Spiels läuft halt anders, als Deine Art des Spiels. Trotzdem ist beides Rollenspiel.
Ich versuche es mal an Deinem Beispiel:

Wozu braucht man dafür Wahrnehmungswürfe? Warum muss man da nachhelfen? Um beim Beispiel mit der Tür zu bleiben: Wer an der Tür lauscht, möchte wissen, was dahinter ist, bzw. er möchte darauf vorbereitet sein, wenn er den Raum betritt.

Klar. Aber dem Spieler ist es eigentlich egal, ob der Charakter vorbereitet ist. Was wäre aber, wenn der Charakter hinter der Tür seiner Frau Bumsgeräusche hören würde? Plötzlich dürfte der Charakter in eine ziemliche Scheiss-Situation kommen und für den Spieler wird es dadurch interessant.

[Auribiel]

Wobei ich mich auch gerne vom SL überraschen lasse, aber das kommt drauf an mit was. Ein plumpes "Ha, hinter der Tür war ein Oger, den hast du vorher nicht gehört, der haut dir jetzt überraschend eine über..." ist da für mich nur so semi-interessant.

Was ich viel überraschender finde, ist das, was man mit schnöden Wahrnehmungswürfen nicht schafft, als da wären plottechnische Verwicklungen, mit denen vorher einfach keiner gerechnet hätte. 

[Ginster]

Okay. Ich versuche es mal anders (auch wenn es OT ist). Bei Dir kommen die Schwierigkeiten vom SL. Der SL baut einen "Hindernisparcours" auf, den Ihr bestehen wollt.
Bei Bad Horse kommen die Schwierigkeiten von den Charakteren. Es gilt also nicht einen "Hindernisparcours" zu überwinden, sondern eben eher die Gefühlslage des eigenen Charakters zu entdecken oder erleben oder die daraus erfolgende tragische Geschichte zu erspielen.
Dass ich ein "Schwierig" vor meine Erklärung unten gesetzt habe, hat schon seinen Grund. Diese Art des Spiels läuft halt anders, als Deine Art des Spiels. Trotzdem ist beides Rollenspiel.

Ok, das kann ich nachvollziehen.

[Ginster]

Ich als Spieler weiß, hinter dem Hügel, bei dem unsere SCs lagern, liegt ein verfluchter Feenkreis. Nun käme mein SC ohne diese Info nie auf die Idee, ausgerechnet hinter den Hügel zu gehen, um zu pieseln. Aber da ich als Spieler weiß, dass hinter dem Hügel irgendetwas lauert, dass meinem SC gefährlich werden kann, kann ich mich entscheiden, ob ich diese Möglichkeit wahrnehme und meinen SC da hinpieseln lassen.
Da ich meinen Char gerne in Schwierigkeiten bringen, dackelt er also hin und pieselt den bösen Feen vor die Haustür und...

...was hätte ich gewonnen, wenn mir der SL erst nach gelungenem Wahrnehmungswurf sagt, dass da hinter dem Hügel eine Option lauert, meinen SC in Schwierigkeiten zu bringen?
Und wenn ich den Wahrnehmungswurf dann versiebe, laufen wir einfach dran vorbei?

Die Charaktere an etwas vorbeilaufen lassen ist sicher nicht das, was ich unter dem Zweck von Wahrnehmungswürfen verstehe. Ein Abenteuer, das es nicht schafft, die Charaktere auf den verfluchten Feenkreis aufmerksam zu machen, ist vielleicht einfach schlecht durchdacht.

Das Beispiel finde ich aber seltsam. Erklärt der SL euch dann jedesmal, was hinter Hügel/Tür/Straßenecke ist und ihr denkt euch aus, warum ihr dahin lauft? Wo da der Spaß sein soll erschließt sich mir persönlich überhaupt nicht, aber ok.

Edit: ich verstehe ja, dass es Spiele gibt, die so stark mit (Spieler-)Erzählerei arbeiten. Ich verstehe nur nicht, warum diese dann überhaupt Wahrnehmungswürfe benötigen und warum Spieler dieses Stils sich von dem Thread überhaupt angesprochen fühlen. Ich glaube, deswegen bin ich die ganze Zeit eher auf einer falschen Schiene, was die Diskussion hier angeht.

[Hunter9000]

Ein Abenteuer, das es nicht schafft, die Charaktere auf den verfluchten Feenkreis aufmerksam zu machen, ist vielleicht einfach schlecht durchdacht.

Sehe ich auch so. Das finden eines solchen Ortes sollte nicht von einem Wahrnehmungswurf abhängig sein. Es bietet sich ja auch als SL an, die Charaktere auf verschiedene Weise mit der Nase drauf zu stoßen: "Beim Feuerholz suchen findest du...", "Als du zum austreten auf die andere Seite des Hügel gehst...", "Als du deinen Wachposten auf dem Hügel beziehst, sticht dir als erstes ins Auge..."

Abgesehen davon (ich geh mal davon aus, dass es ein Beispiel war), dass ein Charakter, der - weil's lustig ist - auf einen Feenhain pinkelt in meinen Augen ziemlich infantil ist.

[Praion]

Ihr braucht (sichtbare) Wahrnehmungswürfe, um euren Charakter in Schwierigkeiten zu bekommen? Ich bekomme irgendwie keine rechte Vorstellung von eurem Spiel 

Dabei geht es auch ums generelle Spielprinzip. Warum sollte ein Wahrnehmungswuf anders sein als eine sonstige Probe?