Thema: Wie handhabt ihr Wahrnehmungs-Würfe?

[rettet den wald]

Ok, damit ich hier auch nochmal was sage: Ich habe in der Zwischenzeit ziemlich fix beschlossen, Methode 4 auszuprobieren. Sprich: Wir würfeln am Beginn jedes Ingame-Tags (oder halt am Beginn der Session) für jeden SC eine offene Wahrnehmungs-Probe, und das Ergebnis zählt dann für den Rest des Tages als passiver Wahrnehmungswert. Auf diesen Wurf kann man dann auch Gummipunkte ausgeben, wenn das System das vorsieht.

Vorteile:
-> Die Spieler kriegen kein Meta-Wissen darüber, wann ein Wahrnehmungs-Event stattgefunden hat.
-> Die Spieler dürfen selber würfeln, und können dementsprechend Gummipunkte oder ähnliche Mechaniken zum Tragen bringen.

Nachteile:
-> Manche dieser Würfe werden wohl für nix sein, weil an diesem Tag kein Wahrnehmungs-Event auftritt.
-> Dass man den kompletten Tag lang exakt gleich gut sieht ist nicht wirklich realistisch.
-> Spieler haben Meta-Wissen darüber, wie gut ihre Wahrnehmung gerade ist.

Mal schauen wie das in der Praxis funktioniert.

[Praion]

Gummipunkte darauf sind dann allerdings besser als für andere Dinge...

[rettet den wald]

Gummipunkte darauf sind dann allerdings besser als für andere Dinge...

Nicht unbedingt. Ja, der Gummipunkt auf Wahrnehmung wirkt länger als normal, aber es kann dir auch passieren dass er dir gar nichts bringt, wenn es an diesem Tag nix wichtiges zu sehen gibt.

[Praion]

warum dann würfeln lassen?

[rettet den wald]

warum dann würfeln lassen?

...weil es für mich derzeit wie die beste Lösung aussieht. Die Spieler haben kein Metawissen über Wahrnehmungsevents, können aber immer noch selber würfeln. Keine andere Herangehensweise schafft das.


EDIT:
Um es konkreter auszudrücken: Wenn ich nur würfeln lasse, wenn es auch wirklich was zu sehen geben wird, dann haben die Spieler wieder Metawissen.


EDIT2:
...ganz zu schweigen von der Tatsache, dass ich vielleicht selber nicht weiß, ob heute ein Wahrnehmungsevent auftreten wird.

[bobibob bobsen]

Hoheit über den Charakter: absolut! Hoheit über die Wahrnehmung? Mhm... diese Wahrnehmung (über die wir als Lebewesen auch keineswegs ein solche "Oberhoheit" haben, sondern die durch ganz viele Faktoren bestimmt und begrenzt wird) ist aber Teil dessen, wie die Spieler die Welt erleben, die der SL beschreibt.

Wie händelst du das denn wenn ein Spieler keinen Wahrnehmungswurf machen will oder entscheidest du das dann als Spielleiter auch.

Ich weiß nicht wie das bei dir ist aber ich habe schon eine gewisse "Oberhoheit" über meine Sinne. Wenn ich nichts sehen will schließe ich zum Beispiel meine Augen.

[Hunter9000]

Herje, jetzt artet es dann aber schon sehr in Wortklauberei aus:

Auch wenn ein SL verdeckt würfelt kann ich immer noch sagen, dass ich keinen Wurf machen möchte (zB weil ich mich an der Suche nach der Geheimtür nicht beteilige). Und für fast alles andere entstehen Wahrnehmungswürfe in der Tat automatisch. Wenn ich vor meinem Rechner sitze, kann ich den Straßenlärm draußen nicht einfach NICHT hören (ich kann versuchen ihn auszublenden): Einen Unfall werde ich also hören (und je nach meinem Fertigkeitsrang in Wahrnehmung vielleicht auch noch Details).

Es ist ja auch etwas eigenartig, dass sich die "Ich würfle offen" Fraktion so sehr dagegen wehrt die Vorteile der "Wir würfeln verdeckt" Fraktion anzunehmen. Zumindest kommt mir das so vor. Es hat dast das Gefühl, als hättet ihr regelrecht Angst davor, dass dies ja nur der erste Schritt wäre euch euren Charakter wegzunehmen und deswegen alle Vorteile des verdeckt Würfelns nicht akzeptieren wollt (natürlich hat diese Methode auch Nachteile, ebenso wie das offene Würfeln).

[Bad Horse]

Das liegt vielleicht daran, dass viele Fans des offenen Würfelns irgendwann mal von einem SL traumatisiert worden sind, der ihnen die Würfelchen aus der Hand genommen hat, weil sie ja "nicht damit umgehen können". 

Außerdem: Wenn der SL die Spieler die Ergebnisse nicht sehen lassen will, weil "sie dann penetrant versuchen werden, doch noch auf das 'richtige' Ergebnis zu kommen", dann klingt das einerseits nach Bevormundung ("meine Spieler können damit nicht umgehen"), andererseits nach einem Problem irgendwo auf der Spielerebene - wenn die Spieler einen nicht geschafften Wurf nicht akzeptieren, dann läuft da für mein Verständnis irgendwas falsch.

Wenn die Spieler aber selbst sagen, dass sie das Gefühl der Spannung und Unsicherheit haben wollen, dann passt es ja. 

[Hunter9000]

Das liegt vielleicht daran, dass viele Fans des offenen Würfelns irgendwann mal von einem SL traumatisiert worden sind, der ihnen die Würfelchen aus der Hand genommen hat, weil sie ja "nicht damit umgehen können". 

Irgendwie bin ich sehr froh, dass ich manche Dinge in meinem RPG Leben verpasst habe

Wenn die Spieler aber selbst sagen, dass sie das Gefühl der Spannung und Unsicherheit haben wollen, dann passt es ja. 

Eben: Die Gruppe muss im Rahmen eines Gruppenvertrages / Gesprächs überlegen wie sie mit solchen Würfen umgeht. Bis vor kurzem wurde bei uns alles verdeckt gewürfelt. Eben wegen dem Problem des Metawissens sind wir jetzt probeweise auf verdeckte Würfe umgestiegen. Sobald wir die einige Zeit probiert haben werden wir diskutieren, wie wir das in unserer Gruppe weiter handhaben wollen. Aber wie auch immer es ausgeht: Wir können danach sagen, wir haben auf jeden Fall beides ausprobiert. Und nur durch ausprobieren kann man herausfinden, ob einem etwas gefällt oder nicht.

[Ginster]

Wie händelst du das denn wenn ein Spieler keinen Wahrnehmungswurf machen will oder entscheidest du das dann als Spielleiter auch.

Ich weiß nicht wie das bei dir ist aber ich habe schon eine gewisse "Oberhoheit" über meine Sinne. Wenn ich nichts sehen will schließe ich zum Beispiel meine Augen.

Du kannst die Sinnesaufnahme vielleicht bewusst blockieren, die Herrschaft über diese Sinne hast Du deswegen nicht. Deswegen stößt mir die "Oberhoheit" etwas auf, aber auf Spielebene glaube ich zu wissen, was Du meinst.

SC gehen aber großteils durch "Gefahrengebiet" oder mindestens durch Gebiete, wo sich eine gewisse Informationsaufnahme normalerweise lohnt. Und ich gehe davon aus, dass immer eine Art Grundaufmerksamkeit besteht, bzw. von Spielern gewollt ist.
Wenn ein Spieler sagt, dass er mit geschlossenen Augen und verstopften Ohren durch den Dungeon gehen will, dann kann er das gerne tun, dann darf er auch oberhoheitlich nichts hören. Kam bisher aber komischerweise noch nie vor. 

Es ist ja auch etwas eigenartig, dass sich die "Ich würfle offen" Fraktion so sehr dagegen wehrt die Vorteile der "Wir würfeln verdeckt" Fraktion anzunehmen.

Das und...

Die Gruppe muss im Rahmen eines Gruppenvertrages / Gesprächs überlegen wie sie mit solchen Würfen umgeht.

... Punkt.

[ChaosAmSpieltisch]

Also ich sehe maximal 1 Vorteil in der Technik "Verdeckt Würfeln", nämlich, dass ich nicht weiß, ob ich Erfolg hatte oder nicht, und daher mein Handeln nicht beeinflusst wird.

Andersherum sehe ich in der Technik "Offen Würfeln" wesentlich mehr Vorteile:

- bewußtes Entscheiden, wie ich mit dem Ergebnis umgehe
- Information darüber ob es relevant ist Erfahrung in Wahrnehmung zu stecken
- Klare Trennung der Hoheitsbereiche

@ginster,

willst du jetzt wirklich das Realismus-Faß aufmachen?

[Teylen]

...weil es für mich derzeit wie die beste Lösung aussieht. Die Spieler haben kein Metawissen über Wahrnehmungsevents, können aber immer noch selber würfeln. Keine andere Herangehensweise schafft das.

Aber dafür wissen sie doch die Ergebnisse?
Das heißt nachdem sie eine Wahrnehmungsinformation kriegen wissen sie wohl im groben welches Ergebnis das war und welches danach kommt,..

Es ist ja auch etwas eigenartig, dass sich die "Ich würfle offen" Fraktion so sehr dagegen wehrt die Vorteile der "Wir würfeln verdeckt" Fraktion anzunehmen.

Das geht doch umgekehrt genauso.
Davon abgesehen das der Vorteil "Kein Metawissen" sich gegen Nachteile wie "Spielaspekt fehlt", "Fehlende Info", "Umständlicher Umgang mit Ressourcen" und "Verscheisserungsgefahr"
Weitere Vorteile, neben dem fehlenden Metawissen, könnte ich gerade nicht bennenen.

[Ginster]

willst du jetzt wirklich das Realismus-Faß aufmachen?

Nein, ich will das Fass hier eher langsam zu machen. 

[ChaosAmSpieltisch]

warum kommst du das mit Realismus?

[Ginster]

warum kommst du das mit Realismus?

Guck doch mal, wie es angefangen hat. Ich störe mich nur an dem Begriff "Oberhoheit", das erste Realismusbeispiel kam nicht von mir.

[rettet den wald]

Aber dafür wissen sie doch die Ergebnisse?
Das heißt nachdem sie eine Wahrnehmungsinformation kriegen wissen sie wohl im groben welches Ergebnis das war und welches danach kommt,..

Ja, die Spieler wissen, wie gut ihre Wahrnehmungsschwelle momentan ist. Ist Metawissen. Das nehme ich allerdings in Kauf.
Was mir wichtig ist: Wenn die Wahrnehmungsschwelle mal nicht gut genug ist, dann haben die Spieler kein Metawissen darüber, dass es hier jetzt was zu sehen gegeben hätte.

[Ginster]

Das geht doch umgekehrt genauso.

Ich habe dir irgendwo da oben bei ca. 2-3 Punkten absolut recht gegeben. Deutlicher geht es eigentlich nicht. Es bleibt also dabei, dass es einfach auf den Spielstil ankommt.

"Kein Metawissen"

ist mir eben wichtig, wohingegen ich

"Spielaspekt fehlt", "Fehlende Info", "Umständlicher Umgang mit Ressourcen" und "Verscheisserungsgefahr"

so für meinen Spielstil nicht gegeben sehe. Weder fehlt mir der Spielaspekt, noch die Info, noch finde ich es umständlich, noch habe ich Angst verscheißert zu werden. Daher sticht der eine Vorteil diese ganzen subjektiven Nachteile für mich aus.

[ChaosAmSpieltisch]

Die Oberhoheit über den Charakter ist ein Gruppenvertragliches Ding, sprich Verhandlungssache beim Gruppenvertrag.

Und kann auf alle erdenklichen Weisen gelöst werden, so fern es das System nicht von sich aus vorschreibt.

Da kann gesagt werden, dass der SL allem zustimmen muss, was der Spieler steigert, fühlt oder würfelt (Oberhoheit SL)
Das der Spieler alles macht was seine Charakter betrifft, und der SL nur die Reaktion der Umwelt dastellt (Oberhoheit Spieler)
Oder das die Gruppe gemeinsam alle Entscheidungen trifft (Oberhoheit Gruppe)

In der Praxis treten aber natürlich meistens Mischformen auf, aber gerade das erste und das zweite findet man durch aus auch in fast Reinform. Letzteres in Reinform dürfte auf Indies beschränkt sein.

Dein Posting wie Wahrnehmung funktioniert, ist aber eine auf die aktuelle Welt bezogener Beitrag, wie etwas in unserer Welt, die unseren physikalischen Gesetzten entspricht funktioniert (besser gesagt, es ist eine vereinfachte Darstellung des aktuellen Models).

Die Regeln in RPGs stellen, aber ihr eigenes Model da, entsprechend ist hier kein Bezug gegeben.

[pharyon]

Unabhängig vom "Realismus": Als Spieler empfinde ich Fähigkeiten, die auf "meinem" Charakterbogen stehen, zu "meinem" Handlungsbereich zugehörig. Dazu gehört auch die Entscheidung, wie ich mit dem Ergebnis umgehe. Diese Entscheidung wird mir durch verdecktes Würfeln genommen (ganz von den anderen genannten Nachteilen abgesehen). Als Spielleiter habe ich hingegen schon genug zu verantworten, da gebe ich an dieser Stelle gerne den Teil an meine Mitspieler ab.

@ Ursprungsfrage: Ich würde für die Spieler einmal einen fixen passiven Wert annehmen (mit take10 oder sonstwie) und bei Fragen, wer denn am schnellsten, genauesten etwas wahrnimmt danach gehen. Bei anderen Fragen zur Wahrnehmung lasse ich die Spieler entscheiden, ob und wie sie diese Fähigkeit einsetzen.

Zudem hilft es, sich im Vorfeld klar zu machen, was ein Fehlschlag/knapper/klarer Erfolg für Konsequenzen haben kann, dann bin ich auch bei spontanen Ergebnissen etwas flexibler.

p^^

[Ginster]

Dein Posting wie Wahrnehmung funktioniert, ist aber eine auf die aktuelle Welt bezogener Beitrag, wie etwas in unserer Welt, die unseren physikalischen Gesetzten entspricht funktioniert (besser gesagt, es ist eine vereinfachte Darstellung des aktuellen Models).

Die Regeln in RPGs stellen, aber ihr eigenes Model da, entsprechend ist hier kein Bezug gegeben.

Herrjeh. Ich habe gesagt:

Hoheit über den Charakter: absolut! Hoheit über die Wahrnehmung? Mhm... diese Wahrnehmung (über die wir als Lebewesen auch keineswegs ein solche "Oberhoheit" haben, sondern die durch ganz viele Faktoren bestimmt und begrenzt wird) ist aber Teil dessen, wie die Spieler die Welt erleben, die der SL beschreibt.

Mein Fehler war vielleicht der Einschub in Klammern aber ich wollte dadurch kein Realismus-Fass aufmachen. Als Erklärung, warum das falsch sei kam dazu:

Ich weiß nicht wie das bei dir ist aber ich habe schon eine gewisse "Oberhoheit" über meine Sinne. Wenn ich nichts sehen will schließe ich zum Beispiel meine Augen.

Also wer hat denn jetzt wen hier in die Realismus-Ecke gedrängt?

[Ginster]

@ Ursprungsfrage: Ich würde für die Spieler einmal einen fixen passiven Wert annehmen (mit take10 oder sonstwie) und bei Fragen, wer denn am schnellsten, genauesten etwas wahrnimmt danach gehen.

Jupp, mache ich auch so.

[bobibob bobsen]

(über die wir als Lebewesen auch keineswegs ein solche "Oberhoheit" haben, sondern die durch ganz viele Faktoren bestimmt und begrenzt wird)

Das kam aber als erstes von dir Ginster und nur darauf habe ich mich bezogen. Das es in Rollenspiel anders abgehandelt wird brauchen wir nicht durchzudiskutieren.

[Teylen]

Ich habe dir irgendwo da oben bei ca. 2-3 Punkten absolut recht gegeben. Deutlicher geht es eigentlich nicht. Es bleibt also dabei, dass es einfach auf den Spielstil ankommt.

Joah. Das mit dem Spielstil stimmt schon.

Wobei zu zustimmungsfähigen Vorteilen des verdeckt würfeln mehr als einer nützlich wäre. ^_^;

[Ginster]

Das kam aber als erstes von dir Ginster und nur darauf habe ich mich bezogen. Das es in Rollenspiel anders abgehandelt wird brauchen wir nicht durchzudiskutieren.

Ok, dass Du einen in Klammern eingeschobenen Nebensatz rauspickst und Dich darauf beziehst, statt auf alles andere drumherum, war mir nicht ersichtlich, sorry.

[Ginster]

Joah. Das mit dem Spielstil stimmt schon.

Wobei zu zustimmungsfähigen Vorteilen des verdeckt würfeln mehr als einer nützlich wäre. ^_^;

Für mich ist es halt ein "major one".