Thema: Endlich 18 - oder wann ist der Mann ein Mann?

[Der_Namenlose]

Tach!

Bei uns in der Runde ist folgende Frage aufgekommen: Ab wann gilt Mann/Frau in Aventurien, besser im Mittelreich, als Volljährig? Gibt es Quellentexte in den Regel / Regionalbänden die jemand kennt? Wie handhabt ihr es in euren Runden? Wie schaut es bei Elfen, Zwergen, Orks(?) aus?  Also, wann ist der Mann ein Mann (oder die Frau eine Frau)   

Mit "namenlosem" Gruss,

 

[ChaosAmSpieltisch]

Gabs bei den Zwergen nicht sogar so ein Ritual wenn man volljährig wurde, mit 40zig oder so?

[Eliane]

Zumindest für Menschen gab's bei DSA 2 oder 3 dazu mal was, ich meine im Basis-Spiel bei den Tabellen zur Kindheit und Jugend. Im Hinterkopf hab ich 16, bin mir aber nicht ganz sicher.

[Weltengeist]

Ohne jetzt wirklich die Antwort auf die Frage zu kennen: "Volljährigkeit" ist ein eher neues Konzept, das nur in Kulturen funktioniert, in der jemand Buch darüber führt, wer wann geboren ist. In weniger schriftfixierten Kulturen wissen die Leute nämlich meist gar nicht so genau, wie alt sie eigentlich sind oder wann sie Geburtstag haben, geschweige denn, dass sie es rechtsverbindlich beweisen könnten. Historisch ist das, was wir mit "Volljährigkeit" (und vor allem bestimmten Formen von Rechts- und Geschäftsfähigkeit) verbinden, daher eher an bestimmte Ereignisse (Geschlechtsreife / Heirat, Mannbarkeitsprobe, Aufnahmezeremonie, Meisterprüfung,...) als an ein bestimmtes Alter gekoppelt.

So, und nachdem das gesagt ist, lehne ich mich mal entspannt zurück und höre mir an, was Aventurien daraus gemacht hat...

[EvilinRose]

Zwerge haben mit 36 das Ritual der Feuertaufe, nach dem sie als volljährig gelten. Bei Menschen hab ich auch 16 im Hinterkopf, könnte aber nicht beschwören, woher. Elfen bin ich total überfragt. Orks waren glaube mit 13 schon volljährig...

[Der_Namenlose]

Tach!

Zwerge haben mit 36 das Ritual der Feuertaufe, nach dem sie als volljährig gelten. Bei Menschen hab ich auch 16 im Hinterkopf, könnte aber nicht beschwören, woher. Elfen bin ich total überfragt. Orks waren glaube mit 13 schon volljährig...

Genau diese Diskussion haben wir auch geführt, 6 Spieler und eine Spielleiterin und 10 verschiedene Ansichten ...    Es wäre klasse, wenn wir hier wirklich mal ein paar Stellen benennen könnten die im Regelwerk, Quellenbänden, von mir aus auch aus Abenteuern oder und aus Romanen kommen. Also wer hat etwas handfestes?

Mit "namenlosem" gruss,

 

[Narrenspiel]

Ich kenn' die Antwort aus dem Regelwerk leider auch nicht (Redax-Telefon! ), aber generell ist im europäischen Mittelalter das Konzept des Erwachsenseins gar nicht so sinnvoll gewesen, wie es uns heute erscheinen mag, weil es eigentlich keine Kindheit gab. Kinder waren "kleine Erwachsene" und befanden sich damit nicht in einem anderen Entwicklungsstadium ans "große Erwachsene".

That being said, legt doch einfach was für eure Runde fest und orientiert euch an Fäntelalter-Konventionen: 14-16.

[EvilinRose]

Das mit den Zwerge steht im Hintergrundband "Angroschs Kinder", Seitenzahl kann ich jetzt natürlich nicht nennen.
Hab grade das Wege der Helden durchgeblättert, und auf Seite 19 steht unten rechts "Schritt 7A: Alter des "Junghelden""

Ich gehe einfach davon aus, das man in DSA nur selbtsverantwortliche, also in der Gesellschaft als Erwachsen geltende Helden spielt, also nehme ich das Alter in der Tabelle als Grundlage.

Das Zwergenalter dort deckt sich auch mit dem, was ich aus Angroschs Kinder weiss bezüglich der Feuertaufe.

[Smendrik]

Meiner Ansicht nach bist du in Aventurien dann erwachsen wenn du Verantwortung übernimmst. Sei es geplant oder weil du einfach keine andere Wahl hast. Allgemein würd ich von einem Alter zwischen 12 und 15 ausgehen.

Davon abgesehen, "Wege der Helden" beginnt man in einem Alter von 16, iirc, wenn man keine zeitaufwändige Ausbildung hinter sich hat.

[1of3]

Ich kenn' die Antwort aus dem Regelwerk leider auch nicht (Redax-Telefon! ), aber generell ist im europäischen Mittelalter das Konzept des Erwachsenseins gar nicht so sinnvoll gewesen, wie es uns heute erscheinen mag, weil es eigentlich keine Kindheit gab. Kinder waren "kleine Erwachsene" und befanden sich damit nicht in einem anderen Entwicklungsstadium ans "große Erwachsene".

Wenn man mit diesen Maßstäben herangeht ist weiterhin zu beachten, dass "Volljährigkeit" in verschiedenen Lebensbereichen verschiedene Antworten haben kann. Das sehen wir auch bei uns, wo z.B. Strafmündigkeit, Geschäftsfähigkeit und Wahlrecht nicht alle gleichzeitig passieren. Es sind auch deutlich größere Abweichungen denkbar (und sind tatsächlich gelegentlich aufgetreten).

Zudem wurden diese Differenzierungen häufig nicht an festen Jahreszahlen, sondern an gewissen Ritualen festgemacht, wie ihr das hier also für diese zwergische Feuertaufe entschieden habt. Erwachsen ist dann, wer diese Zeremonie vollführt hat, und sie wird üblicher Weise in einem bestimmten Zeitraum ausgeführt. Solche Rituale können alternativ auch sehr formlos sein, z.B. schlicht Heirat oder Auszug aus dem Elternhaus.

[Luxferre]

15 + 1W6

[Feuersänger]

Ich bilde mir ein, da mal was drüber im "Land des Schwarzen Auges" bzw Enz.  Aventurica gelesen zu haben. Also den Schwarten von 1990. Nur weiß ich nicht mehr, was da nun genau stand.

In welchem Zusammenhang stellt sich die Frage überhaupt?
- über Alkoholausschank wird da wohl keine Jugendschutzbehörde wachen
- so etwas wie Wahlrecht gibt es nicht
- die Kinder gehen auch nicht 10 Jahre lang zur Schule
- mit Selbstbestimmung und freier Berufswahl schaut es für den gemeinen Pöbel auch eher schmal aus

Ich würde mal sagen: ein Jugendlicher wird "volljährig", wenn er das Elternhaus verlässt. Z.B. nachdem er - von seinen Eltern - verheiratet worden ist. Oder angesichts des prächtigen Schnurrbarts seiner angedachten Braut lieber das Weite aufgesucht und eine Abenteurerkarriere eingeschlagen hat.

[Weltengeist]

Orks waren glaube mit 13 schon volljährig...

Au Mann. Wenn das stimmt, haben sich die Aventurien-Macher echt selbst übertroffen. Ich höre gerade so einen Ork-Dialog vor meinem geistigen Ohr. Sagt der Vater zum Sohn:
"Mein Sohn, bald ist der zweiundzwanzigste Brazoragh, dann wirst du dreizehn Jahre alt. Dann bist du volljährig und darfst alles tun, was die großen Orks tun dürfen: Du kriegst eine richtige Keule, darfst mit auf Raubzug gehen und Schnaps mit mehr als 20 Volumenprozent trinken. Ach ja, und Sklavinnen schänden darfst du dann auch. Mein Sohn, ich bin ja so stolz auf dich!"

Au, au, au, au...

[Glühbirne]

In Aventurien existiert, meiner Meinung nach, die Trennlinie Kind Erwachsener tatsächlich, immerhin ist Tsa die Göttin der Kinder. Allerdings ist diese, wieder meiner Meinung nach, nicht besonders scharf gezogen.

Eine offizielle Angabe ist, das Alter der Initiation in die Kirchen das wimre 12 Jahre/Sommer war (Nachzulesen im Götterschinken unter dem Stichwort Initiation). Für meine Interpretation und mein Spiel in Aventurien ist aber das Ende der Ausbildung wichtiger. Also je nachdem ob man Bauer oder Magier ist irgendwas zwischen "Der kann auf dem Feld voll mitarbeiten, du bist meh Sommer Alt als ich zählen kann" und "Endlich kann er die Schule verlassen und ist nicht mehr unter dem Vormund seiner Ausbilder. Wird mit 40 Jahren aber auch Zeit"

Bei den Orks gibt es ebenfalls einen Initationritus der den Übergang vom Kind zum Krieger(Bauern) Darstellt. Bei diesem muss irgenwas erjagt, erbeutet oder, notfalls, erarbeitet werden. Nachzulesen irgendwo in beiden Orkspielhilfen.

Elfen haben meiner Erinnerung nach keinen speziellen Übergangsritus.

Zwerge wurden ja schon genannt.

Anzumerken wäre in diesem Zusammenhang noch der erste Besuch im Rajatempel, der unter anderem in einem der Raidri Romane detailliert beschreiben wird, wenn man literarische Pornographie mag

[Graf Hardimund]

Au Mann. Wenn das stimmt, haben sich die Aventurien-Macher echt selbst übertroffen.

Nein, das stimmt eher nicht.
"Nach alter Überlieferung endet die Kindheit eines Orks mit dem 'ersten Blut' - ein Ereignis, das bei den Mädchen von alleine eintritt, bei den Jungen dagegen herbeigeführt werden muss: Im Frühling eines jeden Jahres versammeln Häuptling und Schamane die geeignete Stammesjugend und schicken sie aus, sich die Mannbarkeit zu erkämpfen." (aktuelle RSH, stand aber so ähnlich auch schon in der DSA-2-Orkland-Box)

Die einzigen, die ein festes Alter mit dem Erwachsenwerden verbinden, sind meines Wissens die Zwerge. (Ich weiß nicht mehr ob, es 33 oder 36 Jahre sind.)
Ok, als Teilsaspekt noch die schon angesprochene religiöse Initiation mit 12 bei den 12-Götter-Gläubigen. Ansonsten ist tatsächlich das Ende einer Ausbildung sicher ein entscheidender Einschnitt, denn damit verlässt du in der Regel die Verfügungsgewalt eines Vormunds (Handwerksmeister, Magierakademie etc.). Dementsprechend ist das Startalter für Helden (das ja u.a. von der Ausbildung abhängt) aus dem Regelwerk ein guter Richtwert.

[Weltengeist]

Was Graf Hardimund schreibt, finde ich jedenfalls sehr tröstlich und hoffe, dass es stimmt.

[Eulenspiegel]

Zu beachten ist, dass Orks etwa doppelt so schnell altern wie Menschen. Ein durchschnittlicher aventurischer Mensch stirbt mit etwa 80 an Altersschwäche. Ein durchschnittlicher aventurischer Ork stirbt mit etwa 40 an Altersschwäche.

Das lässt die Vermutung zu, dass Orks auch etwa doppelt so schnell die Geschlechtsreife erreichen und voll ausgewachsen sind wie Menschen.

[Der_Namenlose]

Tach!

In welchem Zusammenhang stellt sich die Frage überhaupt?

Die Charaktere würden von den Eltern eines 18 Jähigen angeworben, diesen zurück in die elterliche Obhut zu bringen. Der junge Mann ist ausgerissen ein neues Leben zu beginnen ... Die Frage kam auf, inwieweit die Eltern über das Leben ihres Kinder bestimmen können und wie lange. 

Mit "namenlosem" Gruss,

[Pyromancer]

Die Charaktere würden von den Eltern eines 18 Jähigen angeworben, diesen zurück in die elterliche Obhut zu bringen. Der junge Mann ist ausgerissen ein neues Leben zu beginnen ... Die Frage kam auf, inwieweit die Eltern über das Leben ihres Kinder bestimmen können und wie lange. 

Da gilt wahrscheinlich die alte deutsche Redensart: "So lange du die Füße unter meinen Tisch stellst..."

D.h. so bald der "Kleine" für seinen eigenen Lebensunterhalt sorgen kann, haben ihm die Eltern nicht mehr in sein Leben reinzureden.

[Glühbirne]

Zumindest bei dem Erben eines Lehns oder einer Handelsdynastie könnten die Eltern und auch Teile der Gesellschaft das anders sehen. In meiner Interpretation von Aventurien. Man rennt nicht vor seiner Verantwortung davon, wenn man gewisse Vorfahren hat ect.pp.

[Slayn]

Stimmt. So aus einem Feudalsystem auszubrechen kann schwer sein.

[Weltengeist]

D.h. so bald der "Kleine" für seinen eigenen Lebensunterhalt sorgen kann, haben ihm die Eltern nicht mehr in sein Leben reinzureden.

Auch das ist eine eher moderne Ansicht. Früher haben die Leute Kinder gekriegt, damit diese sie im Alter durchfüttern - man wurde NIE frei von den eigenen Eltern. So etwas wie "haben ihm die Eltern nicht mehr reinzureden" gibt es erst seit der 68er-Bewegung. Rede mal mit Leuten, die aus weniger westlichen Gesellschaften kommen, und frag die, ob sie auch finden, dass ihre Eltern ihnen nicht mehr reinzureden haben .

[Edvard Elch]

Auch das ist eine eher moderne Ansicht. Früher haben die Leute Kinder gekriegt, damit diese sie im Alter durchfüttern - man wurde NIE frei von den eigenen Eltern. So etwas wie "haben ihm die Eltern nicht mehr reinzureden" gibt es erst seit der 68er-Bewegung. Rede mal mit Leuten, die aus weniger westlichen Gesellschaften kommen, und frag die, ob sie auch finden, dass ihre Eltern ihnen nicht mehr reinzureden haben .

Alternativ: Frag mal im ländlichen Bayern Kinder aus konservativen Haushalten. 

[Pyromancer]

Auch das ist eine eher moderne Ansicht. Früher haben die Leute Kinder gekriegt, damit diese sie im Alter durchfüttern - man wurde NIE frei von den eigenen Eltern. So etwas wie "haben ihm die Eltern nicht mehr reinzureden" gibt es erst seit der 68er-Bewegung. Rede mal mit Leuten, die aus weniger westlichen Gesellschaften kommen, und frag die, ob sie auch finden, dass ihre Eltern ihnen nicht mehr reinzureden haben .

Ja nach Zeiten und Gegenden.
Der Sohn eines Bauern blieb bei seinen Eltern, weil er den HOF ERBEN wollte. Und durchgefüttert wurden die Alten nicht aus Menschenfreundlichkeit, sondern weil das vertraglich bis ins kleinste Detail geregelt war, Stichwort "Altenteil".

Und das Bedürfnis, sich von den Eltern nicht mehr reinreden zu lassen, ist wesentlich, wesentlich älter als die 68er - ich schätze mal, frühes Neolithikum.
In wieweit man diesem Bedürfnis dann nachgeht bzw. nachgehen kann (wegen gesellschaftlichen oder emotionalen Zwängen) steht auf einem anderen Blatt - aber in dem Beispiel ist der Jüngling ja schon getürmt.

[Bad Horse]

Und die Eltern haben ein paar Helden angeheuert, um das Bürschchen zurück zu holen. Passt doch.

Wenn es irgendwelche Bedenken gibt, ob das in Ordnung ist, könntest du ja festlegen, dass der Kleinen ein bisschen Kohle mitgenommen hat. So eine Art verfrühtes "Erbteil". Das finden seine Eltern aber nicht ganz so prall.